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Klima und Wandel

Nick Reimer
diplomierter Energie- und Umweltverfahrenstechniker, Wirtschaftsjournalist und Bücherschreiber
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piqer: Nick Reimer
Mittwoch, 08.07.2020

Das Aus für die Solarkraftwerke der ersten Stunde

Stellt Euch vor, es ist Energiewende – und die Solaranlagen werden von den Dächern abmontiert. Absurd, nicht wahr? Aber zum Ende des Jahres könnte diese Absurdität Realität werden. Und ausgerechnet die Pioniere der Energiewende treffen.

Vor 20 Jahren verabschiedete Rot-Grün das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG), das Grünstromern 20 Jahre lang eine Stromabnahme garantiert. Wer sich damals eine Anlage aufs Dach setzte, darf also noch bis Jahresende seinen Strom ins Stromnetz einspeisen – damit ihn die Stromkunden auch nutzen können. "Einspeisevorrang" nennt sich das im Amtsdeutsch. Um die Anlagen zu refinanzieren, wird jedem, der nach EEG-Norm eine Solaranlage aufstellt, 20 Jahre lang eine Einspeisevergütung pro Kilowattstunde Strom, die ins Netz geht, gezahlt – aktuell sind es 9,44 Cent.

Obwohl 20 Jahre Zeit waren, gibt es aber keine Regel, wie Anlagenbetreiber ihren Strom nach diesen 20 Jahren weiterhin "verkaufen" können: Piqer Ralph Diermann beschreibt auf Spiegel Online, was ab kommendem Jahr auf jene Solarstromer zukommt, die vor 20 Jahren mit den ersten Anlagen auf den Hausdächern begannen: 

"Wer Strom verkaufen will, muss seine Einspeisung ins Netz im Viertelstundentakt erfassen", erläutert Anwalt Lange. Das verlangt den Einbau neuer, teurer Zähler. "In den allermeisten Fällen kosten sie mehr, als die Anlagenbetreiber mit dem Verkauf erlösen können."

Also werden die Anlagenbetreiber nichts mehr ins Netz einspeisen. Allein zum Ende dieses Jahres fallen gut 18.000 Anlagen aus der EEG-Förderung, bis Ende 2025 sind es insgesamt 176.600. Zusammen kommen sie laut Umweltbundesamt auf eine Leistung von fast zwei Gigawatt, die dann für die Energiewende fehlen würde. Das entspricht drei mittelgroßen Kohlekraftwerksblöcken.

Ein Problem, das übrigens akut auch jene Windräder betrifft, die vor 20 Jahren aufgestellt wurden. Der Grünstromkraftwerks-Park schrumpft also. Dabei müssten jährlich mehr als 4 Gigawatt Solar zugebaut werden, wenn die Regierung ihr Ausbauziel bis 2030 schaffen wollte.

Das Aus für die Solarkraftwerke der ersten Stunde
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Kommentare 48
  1. Nick Reimer
    Nick Reimer · vor einem Monat

    Nein, darum geht es nicht: Es gibt praktisch keine Möglichkeit, den Sonnenstrom nach Ablauf der 20 Jahre ins Netz einzuspeisen. Nach all den "Subventionen" echt ein Schildbürgerstreich: Schließlich ist Ziel der Energiewende doch, Kohlestrom durch Strom ohne Treibhausgase zu ersetzen.

    1. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      Das Ziel der Energiewende war für manche co2 zu sparen. Kann sie aber nicht, weil wegen des Emissionshandels jedes eingesparte Molekül wo anders in Europa verbraucht wird.
      Das Ziel für andere war es sich die Taschen voll zu machen auf Kosten der Allgemeinheit. Das hat für manche sehr gut funktioniert.
      Hatte ich vor zwanzig Jahren verstanden, was man mit der geschickten Nutzung der Energiewende verdienen kann, wäre ich heute Privativer, läge in Nikki Beach am Strand und würde manchmal wehmütig an die Zeit vor der Insolvenz meiner subventionsaufgeladenen Solar Firma denken und die vielen Journalisten die den Börsengang, der mich reich gemacht hat kostenlos promotet haben. Dann würde ich im Hafen anrufen und ein paar Tonnen Diesel bunkern um morgen mit der Yacht rauszufahren, mit Vollgas.

    2. Nick Reimer
      Nick Reimer · vor einem Monat

      @Andreas P. Ah, verstehe: Diesel, Vollgas, Yacht und so. Ihnen ist die Energiewende persönlich furzegal, Sie gehören nicht zu jenen Pionieren, die vor 20 Jahren sich aufmachten in neue Dimensionen: Im ersten Halbjahr 2020 versorgte sich Deutschland erstmals mehrheitlich mit Strom aus regenerativen Quellen (siehe: https://www.ise.fraunh...).

      Das Argument mit dem Emissionshandel ist wohlfeil (weil er von den Kohlelobbyisten zerschossen wurde): Vor 25 Jahren erklärte uns die Fossilwirtschaft, ein Industrieland wie Deutschland könne sich niemals erneuerbar versorgen, "regenerative Energien wie Sonne, Wasser und Wind können auch langfristig nicht mehr als 4 % unseres Strombedarfs decken“ (siehe: https://klima-luegende...).

      Quod erat demonstrandum: Das Kraftwerke, die Sonnenstrom erzeugen können, nach 20 Jahren nicht mehr einspeisen dürfen sollen, zeigt, wie idiotisch die Energiewende gemanagt wird: Es gibt nicht einmal die Möglichkeit, den Sonnenstrom verschenken zu können (etwa an Bedürftigte wie von einer Insolvenz Betroffene).

    3. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Nick Reimer Ware mir die Energiewende egal, wurde ich nicht hin und wieder eine rot grüne Filterblase anstechen oder versuchen jemandem der mir mit grünem Heiligenschein erzählt, er habe jetzt Prokon Anleihen oder Solar World Aktien gekauft, Erklären dass Geschäftsmodelle, die darauf basieren, den Staat auszunehmen nicht dauerhaft funktionieren können.

      Deutschland hat die Weltweit mit höchsten Energiepreise und schaltet jedes Jahr mehreren hunderttausend Familien den Strom ab. Der Preis wächst mit dem Ausbau der Erneuerbaren an. Mir und dem yachtbesitzenden ehemaligen Energiewendeprofiteur ist das furzegal, vielen Menschen mit Industriearbeitsplätzen und kleinen Einkommen vielleicht nicht.

      Das das Land im Coronalockdown relativ mehr mit erneuerbaren versorgt wurde ist nachvollziehbar, da ja die erneuerbaren zwangsweise zuerst kommen. Belegt aber gar nichts, da das hoffentlich kein Normalzustand bleibt. Das sorgt nur dafür, dass die Einspeisevergütungsabzocke steigt.

      Ihr Link zur Propaganda-Anzeige auf der Propagandaseite betrifft das Problem der Sinnlosigkeit von gleichzeitigem EEG und Emissionhandel nicht. Ein bisschen Substanz im Argument Ware hier hilfreich.

      Das Thema auslaufende Förderung zeigt nicht schlechte Bürokratie, sondern ich wurde eher vermuten, der wahre Preis für nicht subventionierten Strom aus alten Solardächern hat schlicht einen negativen Marktpreis. Den nimmt man nicht mal geschenkt.

    4. Hansi Trab
      Hansi Trab · vor einem Monat

      @Andreas P. " Erklären dass Geschäftsmodelle, die darauf basieren, den Staat auszunehmen nicht dauerhaft funktionieren können."

      siehe Kohle, Erdöl, Gas...

    5. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Hansi Trab 1. Solar World - Franz Aspek
      2. Prokon - Carsten Rodbertus
      3. Windreich - Willie Balz

      Wer davon ist insolvent und wessen Familie wohlhaben? Die Liste kann man beliebig fortsetzen.

      Kohle, Erdöl und Gas und Erneuerbare

      Was wird mehr subventioniert und welcher Energiemix führt zu den höheren Gesamtkosten? Dazu muss man nur die deutschen Strompreise mit dem Rest der Welt vergleichen.

    6. Nick Reimer
      Nick Reimer · vor einem Monat

      @Andreas P. Keine Frage, es ist extrem hilfreich, die rot-grüne Filterblase anzupiksen. Das ist natürlich etwas anderes als bloße Stimmungsmache gegen die Energiewende. Deshalb nur 2 Fragen. Erstens: Wieso sollte Strom aus abgeschriebenen Solarkraftwerken einen negativen Marktpreis haben, wo doch Strom aus abgeschriebenen Kohlekraftwerken normalerweise KEINEN negativen Marktpreis hat? Immerhin müssen sie in den Kohlekraftwerken Rohstoffe einkaufen, Förderbänder warten, Mitarbeiter bezahlen, die Entsorgung der Asche finanzieren usw. - bei Solarkraftwerken ist das alles kostenlos. Zweite Frage: "Ein bisschen Substanz im Argument Ware hier hilfreich" - wieso schreiben Sie so komisch?

    7. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Nick Reimer Frage 1
      Kohle kann produzieren, wenn die Erneuernbaren nicht zwangseingespeisst werden müssen. Ausgelaufene Solaranlagen können nur bei Sonne und daher nur gegen die zwangseingespeisten konkurrieren, da diese bei Sonneneinstrahlung mehr produzieren als das was gebraucht wird und das was zur Netzstabilität konventionell laufen muss. Für mehr gibt es schlicht keinen Bedarf.
      Sie haben zwei Taschenlampen und verkaufen heimleuchten. Die Kohletaschenlampe brennt nachts, die Solartaschenlampe nur tagsüber. Mit welcher werden Sie einen positiven Marktpreis erzielen. Das wird auch nicht anders, wenn die Kohletaschenlampe Kohle braucht.
      Frage 2
      Ich schreibe so komisch, weil ich es nie bei einer links grünen Zeitung gelernt habe. Oder wollten Sie statt "komisch" "logisch" sagen. Dann wäre die Antwort: Ich schreibe so komisch, weil ich es nie bei links grünen Zeitung verlernt habe.

    8. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat

      @Andreas P. Übrigens, man kann sich ja meinetwegen darüber ärgern, wie EE-Förderung in Deutschland gelaufen ist und läuft. Aber irgendwie kommt mir so vor, als würden sie denken, dass EE nur in Deutschland eingestetzt wird, was ja komplett falsch ist. Schweden, wo mehr als die Hälfte (54,6 %) des Bruttoendenergieverbrauchs durch erneuerbare Energiequellen gedeckt wird, verzeichnete 2018 den bei weitem höchsten Anteil in den EU-Mitgliedstaaten, gefolgt von Finnland (41,2 %), Lettland (40,3 %), Dänemark (36,1 %) und Österreich (33,4 %). Quelle: https://ec.europa.eu/e...

    9. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Daniela Becker Wiederholung macht es nicht besser.

    10. Dominique Lenné
      Dominique Lenné · vor einem Monat

      @Andreas P. Es ist richtig, dass das EEG (ich vermute einmal, dass Sie mit "Energiewende" dieses meinen) und das EU-ETS beide dasselbe Ziel verfolgen. Es ist hingegen faktisch falsch, dass jedes in D. nicht emittierte CO2-Molekül woanders in Europa emittiert wird, weil die Emissionen seit langen Jahren niedriger als die EU-ETS-Cap sind [1]. Die vom ETS erlaubten Emissionen wurden gar nicht ausgenutzt - und zwar genau auch wegen der vom EEG finanzierten Solar- und Windkraftwerke.
      Im Übrigen: Wenn wir das EEG nicht hätten, würde uns das ETS mit seiner Emissionsobergrenze dazu zwingen, die exakt selben Solar- und Windkraftwerke zu bauen - nur eben ein paar Jahre später. Und das wäre für das Klima schlecht.
      Das EEG hat economy of scale für Solar und Wind beschleunigt, es hatte somit einen Nutzen für die ganze Welt, nicht nur für Deutschland. Es hat viele Nationen zur Nachahmung bewogen.
      Dass ein paar Leute vielleicht betrügerische Bankrotte hingelegt haben ist nun wirklich kein Gegenargument. Sowas gibt es in jeder Branche. Ich sage nur: Credit Crunch 2008.

      [1] https://euets-dashboar...

    11. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Dominique Lenné Die Fußnote belegt die Aussage nicht. Ist vielleicht der link falsch? Finde auf die Schnelle auch sonst nichts zur Ausnutzung der credits in den letzten 20 Jahren.

    12. Dominique Lenné
      Dominique Lenné · vor einem Monat

      @Andreas P. Hallo, man muss eine Weile warten, Seite ist recht langsam, dann links im Menü auf "EU wide" klicken. Dann erhält man eine Grafik, die die realen ETS-Emissionen und die Cap, d.h. die jährliche Obergrenze, über die Jahre darstellt. Ich hoffe das hilft.

  2. Andreas P.
    Andreas P. · vor einem Monat

    Vor zwanzig Jahren hieß es nach Ablauf der Subvention können die Anlagen zu Marktbedingungen einspeisen und der Besitzer wird nach den ganzen Geschenken auch noch reich belohnt. Das nicht grundlastfähige Solardächer zu Marktbedingungen auch dann wirtschaftlich nicht funktionieren, wenn sie schon bezahlt und voll abgeschrieben sind, zeigt nur wieder was für ein gigantischer Schildbürgerstreich die Energiewende ist und immer war. Es bleibt wohl nur Sondermüll.

    1. Felix TheC
      Felix TheC · vor einem Monat

      Naja...
      Es geht doch darum, dass Handelshemmnisse für Kleinstkraftwerke (Solaranlagen) bestehen. Das würde sich kostenneutral regeln lassen, indem ein Zugang geschaffen wird. Ein Zugang der schon da war, nur braucht man jetzt neue Messmethoden, die zuvor nicht gebraucht wurden.
      Ich denke es handelt sich eher um ein politisches Problem diese Handelshemmnisse abzubauen als um ein wirtschaftliches Problem. Der Preis den ein Solaranlagenbesitzer pro Kilowatt bekommen soll ist ja gar nicht das Thema. Ich denke ein Großteil wäre mit einem marktüblichen Preis glücklich.

      Das sie jetzt keinen Zugang bekommen ist ja eher verarsche der Solaranlagebesitzer und kein Betrug an der Allgemeinheit.

    2. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Felix TheC Meine Vermutung ist: Der nicht grundlastfähige Strom des SolarPanels neben dem zwangseingespeisten des Nachbarn wird keinen echten Marktpreis haben, der irgendeinen Aufwand rechtfertigt. Das ist wie Sand in der Sahara zu verkaufen: kein marktgängiges Produkt.

    3. Felix TheC
      Felix TheC · vor einem Monat

      @Andreas P. Ah okay. Da kenne ich mich Zuwenig aus um das zu beurteilen.
      Ich lese es aus dem Text etwas anders heraus. Siehe zum Beispiel folgende Textstelle:

      "Energieexperten aus Wirtschaft und Forschung haben deshalb in den letzten Monaten verschiedene Vorschläge entwickelt, wie sich das EEG so novellieren ließe, dass die alten Anlagen eine Zukunft haben.

      Ein Zusammenschluss von Firmen aus der Energiebranche - darunter der Versorger EnBW, der Speicherhersteller Sonnen und auch Tesla - hat ein Konzept vorgelegt, das die Direktvermarktung deutlich vereinfachen soll.

      Statt individuelle viertelstündliche Messungen vorzunehmen, sollen pauschale Standardwerte genutzt werden, schlagen sie vor. Das senkt die Kosten erheblich, damit sich der Verkauf auch geringer Strommengen rentiert. Damit würden die Altanlagen auch für Direktvermarkter interessant."

    4. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat

      @Felix TheC Es geht hier um Kleinst-PV-Anlagen der erste Stunde. Da macht es wirtschaftlich keinen Sinn technisch nachzurüsten. Moderne EE-Anlagen müssen sich regeln lassen. Das ist übrigens gesetzlich vorgeschrieben. Übrigens gibt es eine ganze Industrie, die sich mit auf 15 Minuten genauen Forecasts für Strom aus Erneuerbaren beschäftigt (z.B. Enercast). Es ist wirklich ermüdend hier immer wieder die Anti-EE-Argumente von vor 20 Jahren zu lesen.

    5. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Daniela Becker Manche Argumente sind zeitlos richtig. Wenn Erneuerbare marktgängig wären, bräuchte es keine Subventionen und keinen Vorrang. Sind Sie aber nicht, auch nicht nach 20 Jahren.

    6. Marion Bruchhäuser
      Marion Bruchhäuser · vor einem Monat

      @Andreas P. Da würden mich als Laie tatsächlich mal Beispiele von Energieträgern interessieren, die sich ganz ohne Subventionen durchgesetzt hätten und wirtschaftlich geworden sind. Welche sind das?

    7. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat

      @Marion Bruchhäuser Erdöl und Kohle auf jeden Fall nicht. Beide werden bis heute massiv subventioniert.

    8. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat

      @Daniela Becker Und AKW, don't get me even started...

    9. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Daniela Becker I am very happy to get you startet:
      https://dual-fluid-rea... lohnt das nachdenken.
      Außerdem: Wind und Sonne entstehen durch Kernfusion.

    10. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat

      @Daniela Becker Wo wurden Erdöl und Kohle jemals in der Geschichte wirklich subventioniert?

    11. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat

      @Thomas Wahl Kerosin wird beispielsweise massiv subventioniert. Und was meinen Sie, woher der Begriff "Kohlepfennig" kommt?

    12. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat

      @Daniela Becker Mit dem Kohlepfennig wurden die Arbeitsplätze der deutschen Steinkohlekumpel gefördert. Genug billige Kohle gab es auf dem Weltmarkt immer. Ähnlich ist es mit dem Kerosin. Mit der Steuerbefreiung fördert man eher das Fliegen. Erdöl an sich ist historisch billig. Was die Atomkraft angeht siehe hier:
      https://www.economist....

    13. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat · bearbeitet vor einem Monat

      @Thomas Wahl Mit dem EEG hat man in Deutschland einen völlig neuen Industriezweig und neue Arbeitsplätze aufgebaut... Kerosin ist massiv steuerbefreit, kein anderer Energieträger hat das. Wenn das keine Subvention ist, dann weiß ich auch nicht. Aber das eigentliche Problem: Sie erkennen, wie der Kollege Herr P. externe Umwelt- und Klimakosten von fossilene Energieträgern nicht an. Und dann ist es einfach zwecklos hier weiter zu diskutieren, denn so verbieten sich einfach alle Vergleiche.

    14. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Daniela Becker Ich fasse gerne zusammen, damit es schön übersichtlich bleibt: Ohne fiktive ideologisch "ermittelte" "Kosten" sind Fossile den Erneuerbaren haushoch überlegen. Wir haben die Erneuerbaren also nicht weil es Sinn macht, sondern obwohl es keinen Sinn macht.

      Noch mehr Sinn könnte in etwas in dieser Richtung machen: https://dual-fluid-rea.... Da spielen die im Vergleich zu den Fossilen fiktiven ideologisch "ermittelte" "Kosten" aber keine Rolle. Warum nicht? Argument bislang: "don't get me started".

      Bevor jetzt das Atommüll Argument kommt, bitte die verlinkte Seite nachzulesen was ein solcher Reaktor mit kann. Für den 300 Jahre strahlenden Rest hatte Jeremy Clarkson die bislang beste Idee: "And they ask what we will do with the waste? Simple. Put it on the Rainbow Warrior."

    15. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor einem Monat

      @Andreas P. Auf derlei Witze auf Mario Barth Niveau zu antworten hab ich keine Lust.

    16. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat · bearbeitet vor einem Monat

      @Daniela Becker Keine Argumente und keinen Humor. Das ist doppelt schade.

    17. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Andreas P. Herr P., Sie haben das Argument der externalisierten Kosten fossiler Energieträger noch immer nicht entkräftet: die Nutzung fossiler Energien verändert über die natürliche Variabilität hinaus das Klimageschehen, was Auswirkungen auf das Zusammenspiel der Prozesse in unserer Umwelt hat (Wasserkreislauf, Biodiversitätsverlust, Meeresspiegelanstieg, Extremwetter, Flüchtlingsströme aus Küstenregionen, aus Desertifikationsgebieten, etc.). Wenn dieses Geflecht gestört wird entstehen Kosten (Existenzsicherung, Infrastruktur, Konjunkturpakete (Corona ist da pillepalle)), die auf die Nutzung fossiler Energien zurückgeführt werden müssen (!!!) und die in der Preisbildung fossiler Energie un- oder zu wenig berücksichtigt sind. Wie können Sie diesen Punkt unter "Ideologie" aus der Diskussion aussperren? Sagen Sie doch mal bitte in einem knappen Absatz, an welchem Punkt dieses Szenario aus Ihrer Sicht krankt. Was genau hab ich nicht verstanden?

    18. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat · bearbeitet vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Bestand, Kausalität und Höhe lassen sich nicht ermitteln, daher handelt es sich sowenig um “Kosten” wie Homöopathie hilft: Imaginär.

      Weil keiner was belegen, messen oder zuordnen kann, kann auch keiner sagen, ob Erneuerbare besser oder schlechter sind als Fossile. Das macht jeden Hinweis auf diese “Kosten”, egal wofür oder wogegen sinnlos.

      “In god we trust, all others must bring data”

    19. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Andreas P. Ok, das heißt wir haben wirklich keine gemeinsame Diskussionsgrundlage, denn Sie gehören zu einer kleinen Minderheit, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse ignoriert, die Unsicherheiten transparent macht, aber die Dringlichkeit der Lage wieder und wieder und wieder belegt. Und Sie verlangen mehr Daten?! Nichts außer grotesk!

    20. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Unsere gemeinsam Diskussionsgrundlage fehlt. Warum? Zum einen neigen Sie zu persönlichen Angriffen. Zum anderen verwechseln Sie Science mit Scientism. Hier die Grundlagen von Science:

      https://www.youtube.co...

      Die wesentlichen Erkenntnisse für Sie könnten sein:
      (1) “Richtig” gibt es in der Wissenschaft nicht, es gibt nur “Nicht widerlegt” - Newton war nicht widerlegt, bis Einstein kam.
      (2) eine vage Aussage kann nicht widerlegt werden, das macht sie aber nicht zur wissenschaftlichen Erkenntnis, sondern zur Nichtaussage.

      Leider kenne ich kein deutsches Wort für Scientism. Hier wird es von gut Nassim Taleb gut erklärt:
      https://medium.com/inc...

      Die wesentliche Passage, falls Sie es nicht ertragen sollten, es ganz zu lesen, was ich sehr empfehle:
      “Indeed one can see that these academico-bureaucrats who feel entitled to run our lives aren’t even rigorous, whether in medical statistics or policymaking. They can’t tell science from scientism — in fact in their image-oriented minds scientism looks more scientific than real science. (...) The IYI has been wrong, historically, on Stalinism, Maoism, GMOs, Iraq, Libya, Syria, lobotomies, urban planning, low carbohydrate diets, gym machines, behaviorism, transfats, freudianism, portfolio theory, linear regression, Gaussianism, Salafism, dynamic stochastic equilibrium modeling, housing projects, selfish gene, election forecasting models, Bernie Madoff (pre-blowup) and p-values. But he is convinced that his current position is right.“

    21. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Andreas P. Warum? --> "But he is convinced that his current position is right.“ jupp, genau wie Sie... oder ist ihr letzter Schluss wirklich 'wir brauchen mehr Daten'. Ermüdendes Totschlagargument... Die Hypothese 'fossile Energie hat keinen signifikant schädlichen Einfluss auf das Weltklima' ist für mich und viele Andere ausreichend falsifiziert. Wollen wir es dabei belassen?

      Für jegliche von Ihnen empfundene Beleidigungen entschuldige ich mich natürlich. Dann sollten Sie aber auch Ihren "Humor" mal überdenken, ok?

    22. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat · bearbeitet vor einem Monat

      @Veit Nottebaum In der Vergangenheit hat die externalisierte Nützlichkeit fossiler Energie die externalisierter Kosten um Größenordnungen überwogen. Alle Fortschritte der Menschheit (Lebenserwartung, Kindersterblichkeit) gab und gibt es nur weil der Mensch gelernt hat fossile Energieträger effizient zu nutzen. Auch in der Gegenwart ist der Nutzen offensichtlich höher als der Schaden. Netto corona sinkt die Armut und Kindersterblichkeit und steigt die Lebenserwartung. Modellrechnungen sind dann Wissenschaft, wenn sie gegen die Realität bestanden haben. Vorher sind es Hypothesen, nicht mehr und nicht weniger. Daraus kann eine wissenschaftliche Aussage (nicht widerlegt) werden, oder auch nicht. Die meisten Modellrechnungen sind allerdings zu vage um falsifizierbar zu sein, sie sind also nichts anderes als ungeeignete Hypothesen.

      Ihre Argumentation hat einen weiteren zusätzlichen Denkfehler:
      “hat ... keinen Einfluss” ist theoretisch nicht falsifizierbar, weil es eine negativ Aussage ist, Feynman erklärt das in dem Video anhand der Frage, ob man nachweisen kann, dass es keine fliegenden Untertassen gibt.
      Um dann noch: signifikant, schädlich und Weltklima. All das sind zu vage Begriffe um wissenschaftstauglich zu sein.

      Vielleicht gibt es aus der Nutzung Fossiler Energien ein tail risk. Who knows? Für mich liegt eine Risikominimierung aber nicht bei Erneuerbaren oder Fortschrittsverzicht, sondern in der Fähigkeit der Menschheit in freien Gesellschaften Lösungen zu finden, wenn es notwendig wird.

      In den 70ern haben die damaligen IYI Menschen verhungern lassen, weil man nach den damaligen Modellen die Bevölkerungsexplosion nicht aufhalten konnte, und dann haben Chemiker (nicht Journalisten und Politiker) neue Dünger erfunden und die Landwirtschaft revolutioniert.

      Wegen e=mc2 erwarte ich einen Fortschritte der Energieversorgung in der Kernfusion oder Kernspaltung (aus ganz wenig Masse wird ganz viel Energie) nicht in Windrädern oder Solarpanels.

    23. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Andreas P. Tschuldigung, aber glauben Sie bei der Forschung zur Verringerung der Kindersterblichkeit oder zur Entwicklung ALLER Technologien, die uns voran gebracht haben (von Heizung und Abwasserwirtschaft über Luft- und Raumfahrt bis Industrie 4.0) wurde mit "besseren" Hypothesen gearbeitet als in der Klimaforschung? Natur ist komplex, ja. Universaltheorie haben wir noch nicht... Mit Ihrem Argument können Sie sich wunderbar hinter der "Unbeweisbarkeit" verstecken und alles abperlen lassen. Das macht keinen Spaß :P

    24. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat · bearbeitet vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Ernsthafte Wissenschaft zerlegt alle Probleme in falsifizierbare Hypothesen und würde so allgemeine Themen wie Kindersterblichkeit als übergeordnetes Ziel und nicht als Gegenstand betrachten.
      Ja, überall wo die Menschheit vorwärts kam gab es bessere also falsifizierbare Hypothesen. Technologien wie Luft- und Raumfahrt oder Energieversorgung haben nicht (nur) Wissenschaftler vorangebracht, sondern vor allem Tüftler und Ingenieure durch Herumprobieren. Herumprobieren setzt auch voraus, dass eine falsifizierbare These (kleine Änderung) im Experiment bestätigt wird. Hierzu empfehle ich gerne das vorletzte Buch von Taleb, Antifragility.
      Ihr Grundansatz des großen Wurfs kann nicht zu Erkenntnis führen. Wenn Sie das nicht grundsätzlich hinterfragen wollen oder können, nehmen Sie die blaue Pille und treiben weiter an der Oberfläche, nach allem was lesen durfte, denke ich dass Ihnen das mehr Spaß machen wird.

    25. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Müssen wir, wenn wir die externalisierten Kosten betrachten nicht auch die externalisierte Nützlichkeit in die Preisbetrachtung einbeziehen?
      Ohne Kohle hätten wir heute keine Wälder mehr, nicht immer weniger hungernde Menschen, keine lange steigende Lebenserwartung. Eine warme Wohnung mit fließendem Wasser ist in gewissem Sinn unbezahlbar. Unsere ganze Zivilisation beruht bisher auf der Verfügbarkeit fossiler Energien. Und auch die Überwindung dieser Energieform wird fossile Energien noch lange nutzen müssen. Es würde ohne sie keine Windräder geben und keine Solaranlagen. Ohne Stahl, Aluminium, Chemie ginge nichts.

    26. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Thomas Wahl Interessanter Punkt, Thomas! Ich stimme zu, dass die fossilen Energien auch nützliche Aspekte mit sich brachten. Dass wir keine Wälder mehr hätten ist nur wahrscheinlich, wenn wir nicht gelernt hätten uns in einem nachhaltigen Gleichgewicht mit dem natürlichen Ressourcenangebot zu vermehren. Entscheidend ist doch, dass jedes Argument für fossile Energieträger ins Leere läuft, wenn man anerkennt, dass sie im Stande sind unsere Umwelt- (und Wirtschafts-!) Bedingungen in den nächsten 30 Jahren komplett aus den Fugen zu bringen. Denn dann haben (nur) die nachfolgenden Generationen die Arschkarte und die Kosten alle Bevölkerungsschichten sozial und ökonomisch "am Laufen" zu halten werden vermutlich die Kosten für die zügige Dekarbonisierung (mit all ihren sozial-ökonomischen Nebeneffekten) deutlich übersteigen. Und damit ist keinem der Diskussionsteilnehmer und ihren "Lagern" geholfen.
      Ich stimme Dir zu, das geht nicht von heute auf morgen. Aber wenn doch "Kohle und Öl nicht zukunftsfähig" sind, ist es doch fahrlässig sich ihren Preis schön zu rechnen.

    27. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Also die europäischen Wälder waren schon weitgehend verschwunden. Sie waren die Wesentliche Roh- und Brennstoffquelle bis zum Ende des Mittelalters. Die Menschen haben sich großenteils nie im Einklang mit den natürlichen Ressourcen vermehrt. Das fängt mit den Jägern und Sammlern an, die ganze Großtierpopulationen ausgerottet haben über die alten Griechen, die ihre Wälder dem Schiffbau etc. opferten bis hin eben zum Mittelalter.

      https://www.nzz.ch/feu...

      Natürlich sollte man den Preis von Kohle und Öl nicht schön rechnen. Aber man sollte auch versuchen die Gefahr etwas realistischer zu sehen und sich die technischen u. ökonomischen Potentiale von Sonne und Wind sollte man kritischer analysieren. Es ist gefährlich alles auf eine Karte zu setzen. Zwei Anläufe wird die Welt nicht haben. Wenn die zügige Decarbonisierung schief geht werden "wir" weltweit die Bevölkerungsschichten bestimmt nicht am Laufen halten. Wir werden sehr viele verlieren.

      Deswegen vielleicht mal über Ökomodernismus nachdenken:
      https://www.oekomodern...

    28. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Thomas Wahl Ja, richtig und immer wieder zeigten sich die negativen Auswirkungen der Übernutzung natürlicher Ressourcen und Budgets in Bodenerosion, Nitrateintrag, Verlust von Biodiversität (alles durch Land- und Forstwirtschaft), atm. Treibhausgasgehalt (Energienutzung) etc. zugunsten einer hohen Bevölkerungszahl und partiellem Wohlstand. Ich glaube, da sind wir uns auch einig.
      Nur geht es ja darum, aus Fehlern zu lernen und negative Auswirkungen zumindest zu minimieren.
      Kritische Analyse, ja gerne. Da ist sicher (noch) nicht alles Gold was glänzt (Stichwort Recycling/Entsorgung). Aber wir stehen unter enormem Zeitdruck. Das zeigen allein bestimmt hundert Piqs im letzten Jahr. Der Weg der Erneuerbaren ist nun erst mal eingeschlagen und sollte (endlich) konsequent weitergeführt werden. Neue Probleme kommen bestimmt. Bei der Kohle hat vorher auch keiner kritisch analysiert (was kein Freibrief für Blödsinn sein soll ;) ). Kernenergie hätte/könnte da eine Überbrückungstechnologie sein (können), auch wenn ich sie eigentlich skeptisch sehe. Bin da unentschieden.

      Zur Ökomoderne hattest Du ja schon mal gepiqt (https://www.piqd.de/kl...). Da auch mein Kommentar dazu. Überzeugt mich nicht und ist auch in der Kürze der Zeit, so wie ich das sehe, nicht umsetzbar. Da steh ich mehr auf Permakultur! Ist auch deutlich ertragreicher als die konventionelle, durchtechnologisierte Landwirtschaft.

    29. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Ja, die Zukunft ist offen. Ich bin eigentlich optimistisch. Die nach uns werden Wege finden, so wie die vor uns .....

    30. Veit Nottebaum
      Veit Nottebaum · vor einem Monat

      @Thomas Wahl Hm, ganz so optimistisch bin ich nicht, weil bei dieser Herausforderung die Zeitspanne zwischen Auslösen der Ursache und Eintreten der Wirkung so groß ist. Auch wenn wir morgen bei 0 THG-Emissionen sind, halten ihre Wirkungen noch lange an und Kipppunkte könnten fallen, obwohl wir den Ernst der Lage dann begriffen haben. Das unterscheidet diese Situation von anderen Gesundheits- oder Ökonomierisiken. We'll see...

    31. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat

      @Veit Nottebaum Ja, all das kann passieren. Aber wir Menschen sind "Kinder" der Klimawandel der Vergangenheit. Und auch der nächste wird uns einen Schubs verpassen. An den totalen Untergang glaube ich eher nicht. Lange Stagnationen, Abschwünge etc. sind vorstellbar. Opfer wird es wie in der Vergangenheit geben. Aber die totale Dystopie?

    32. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor einem Monat · bearbeitet vor einem Monat

      @Daniela Becker Also erstens gibt es immer externalisierte Kosten. Als noch Holz als primärer Energieträger und Baustoff genutzt wurde, verschwanden in Europa die Wälder. Auch und gerade bei der Windenergie werden wir dieSe Kosten noch sehen. Und zweitens, wo ist denn der neue Industriezweig bei Solarenergie heute. In China? Und auch bei den Windkraftanlagen sinkt m.E. der Anteil der Hersteller in Deutschland und steigen die Insolvenzen. So einfach ist es eben nicht mit hohen Subventionen direkt etwas neues zu installieren.

      Das Kohle und Öl (Gas wohl auch) als Energieträger nicht zukunftsfähig sind, ist doch klar. Das heißt aber noch lange nicht, das eine Energieversorgung über das EEG rein auf Basis von Wind und Sonne funktionieren wird. Ohne Speicher und Ergänzung durch Quellen mit hoher Energiedichte wie Atomenergie wird das für ein Industrieland technisch m.E. nicht funktionieren.

    33. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

      @Daniela Becker Wegen des Konzepts der versunkenen Kosten ist die frühere Subvention von was anderem, das dann aber real existiert als Rechtfertigung fur spätere Subventionen für etwas Anderes das das Erste ersetzt kein relevantes Argument.

      Wir hatten ein vollständiges Energiesystem zu bereits erlittenen Kosten. Zu diesem Zeitpunkt waren für das vorhandene going forward ca. 5 Prozent Erhaltungskosten aufzuwenden. Unterstellt das neue System kostet wieder 100 und benötigt auch 5 Prozent zur Erhaltung ist die einzig sinnvolle ökonomische Betrachtung:
      Fossile 5 pa gegen Erneuerbare 100 plus 5 pa => Erneuerbaren sind nachteilig.
      Ohne Energiewende hätten wir Riesige Haufen von Geld in privater Hand sinnvoll einsetzen können und unser Wohlstands Niveau wäre deutlich hoher. Das ist eine traurige Verschwendung von Ressourcen zum Nachteil aller, die nur durch staatlichen Zwang ermöglicht wurde.

    34. Andreas P.
      Andreas P. · vor einem Monat

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