Nein bist du nicht.

Aber wer stellt aktuell (und seit Jahrzehnten) in Deutschland das System von links in Frage? Und wer tut das von rechts? Wo sind sie denn die Linksradikalen, mit denen ich ein Problem haben könnte? Wer hat ein geschlossen linksradikales Weltbild?

Du kannst das denen, die jetzt irgendwie links der Mitte stehen politisch schwerlich vorwerfen, dass das als das wahrgenommen wird, was es ist: nämlich politisch links der Mitte. Nicht linksradikal oder Stalin oder real existierender Sozialismus.
Und das Video zeigt, dass da eben rechts genauso gelten sollte - einfach erstmal "rechts der Mitte" und deshalb nicht etwa automatisch rechtsradikal oder "Nazi". Insofern ist die Abgrenzung der Rechten gegen die Rechtsradikalen eben so wahnsinnig wichtig und Merz auf einem schlimmen Holzweg. Für diese Abgrenzung müssen sie nicht aufhören rechts zu sein, sondern sie müssen aufhören, sich einzureden (oder einreden zu lassen), dass diese Abgrenzung sie zu Linken machen würde... so kommt mir das jedenfalls manchmal vor.

@Marcus von Jordan Also wenn ich die Verwüstungen bei den Antiglobalisierungsdemos sehe, etwa in Hamburg gegen die G 20 etc. sehe, dann ist da sehr viel Potential. Indymedia lesen und man sieht dort den Hass gegen den Staat und seine Institutionen. Und ich sehe viel Verständnis dafür in linken Medien. Die Polizei und das Gewaltmonopol des States wird eher als Problem gesehen als der schwarze Block.Tu doch nicht so, als ob es das nicht gebe und keine Bereitschaft bei linken auch autoritär vorzugehen. Sei es für radikalere Klimamaßnahmen oder für Verbote gegen rechts. Und schau dir die Anzahl der politisch motivierten Gewalttaten in Deutschland an. Da liegt links meist vor rechts.
https://de.statista.co...

@Thomas Wahl diese Debatte führe ich gerade auch privat... es ist krass, wie lesende Menschen mit mindestens mal einem echten Willen zur mündigen Betrachtung, mittels Framing ihre Realität, das Land in dem sie leben, so völlig unterschiedlich wahrnehmen können. Macht mich wirklich nachdenklich.

Also aus meiner Sicht ist es geradezu unfassbar, wie jemand versuchen könnte 2023 links- und rechtsradikales Potential in Deutschland irgendwie für gleich erklären zu wollen. Das ist, eben für mich, sowohl nach Quantität, als auch nach Qualität so offensichtlich unsinnig, dass es mir ganz schwer fällt, da überhaupt weiter zu diskutieren.
Aber hilft ja nix., also: alle paar Jahre machen irgendwelche Randalierer auf irgendwelchen politischen Großveranstaltungen alles kaputt. Wie lange ist Hamburg her? Alle politischen Player der Linken haben sich davon jeweils distanziert. Es wird angezweifelt, inwiefern das überhaupt politisch motivierte Taten sind und nicht einfach Frust. Welche Verbote gegen rechts findest du denn übermäßig links? Welche radikalen Maßnahmen für Klimaschutz sind denn so von Linken auf den Weg gebracht worden? Und egal, was du antwortest - vergleich es vielleicht mal mit der Studie, die ich verlinkt habe! Problem auf Augenhöhe? Wirklich? Von welcher Seite werden denn gerade reihenweise westliche Demokratien aus dem Inneren heraus zerstört? Wo ist die linke Gefahr in Ungarn, UK, USA, Polen, Italien?

@Marcus von Jordan Es geht nicht um irgendwie gleich. Es geht um einen komplexen Prozess mit einander verwobenen Strömungen. Ich finde es auch unfassbar, wie aus einer relativ kleinen Zahl rechtsradikaler Gruppen eine riesige faschistische Gefahr konstruiert wird. Nicht nur in Deutschland. Ich könnte jetzt auch fragen, welche radikal-faschistischen Maßnahmen sind denn schon durchgesetzt worden? Aber um es klarer zu formulieren, es ging mir bei den Klimamaßnahmen nicht so sehr um technische Maßnahmen sondern um den gewollten Umbau der (demokratischen) Gesellschaft unter dem Vorwand Klimaschutz.

Natürlich distanzieren sich Linke von ihren radikalen Rändern. Das tun Rechte genau so.

Die Studie hab ich schon gelesen. Sie zeigt übrigens nicht, was ein "geschlossen rechtsradikales Weltbild" ausmacht. Sondern wie es die Studienmacher definieren und dann ihre Fragen gestalten, die dann zu den Ergebnissen führen. Das sollte man skeptisch analysieren und nicht als unbezweifelte Wahrheit betrachten. Die Meinung, im nationalen Interesse sei unter bestimmten Umständen eine Diktatur die bessere Staatsform ist ja nun wirklich kein rechtes Alleinstellungsmerkmal. Und besagt auch nicht, man wünsche sich eine Diktatur. Aber das ist eine neue Diskussion.

@Marcus von Jordan Ich finde es eigentlich erwartbar, dass wir diese Welt so unterschiedlich wahrnehmen. Es gibt immer viel mehr Informationen, "Tatsachen" etc. als in unser jeweiliges Konzept passen. Und diese müssen dann irgendwie bewertet, eingeordnet oder als irrelevant erklärt werden. Keiner von uns hat einen "Sensor" für die Totalität der Prozesse um uns herum. Wir erleben auch nur einen winzigen Ausschnitt direkt. Wir befinden uns gewissermaßen, jeder für sich oder als Gruppe, in unserer Platon'schen Höhle und schauen mit unseren Erwartungen und Erfahrungen auf die Schatten an der Wand, die uns unsere (jeweils bevorzugten) Medien projizieren und die wir dann interpretieren. Und auch unsere Gesellschaften besitzen keinen solchen Sensor. Sie behelfen sich entweder mit demokratischen Mehrheitsentscheidungen oder eben mit Diktaturen. Letztendlich mit Versuch und Irrtum. Die Wissenschaften geben sicher hier und da Orientierung. Aber auch das ist ein Prozess.

Diese Ungewißheiten zeigen, wir sollte sehr vorsichtig sein in unserer wechselseitigen Bewertung ….. und wir sollten das links/rechts Schema (das sowieso problematisch ist) nicht als moralisches gut/böse Schema nutzen.

@Thomas Wahl "eine kleine Zahl rechtsradikaler Gruppen"? ja wie gesagt, ich finds richtig schwer mit dir und anderen, die so ticken, zu diskutieren. Ist für mich Realitätsverweigerung.

Die Studie fand ich erstaunlich "streng" im Hinblick auf ihre Kriterien für ein geschlossen rechtsradikales Weltbild, weil dort ja nur die Zustimmung zu etlichen Positionen gewertet wurde. Kann man auch noch anders machen, aber "leichtfertig" war das sicher nicht.

Ich versuche auch vorsichtig zu bleiben Thomas. Immer. Aber Platons Höhle hin oder her - wer nicht erkennen kann, dass Deutschland und ja gleichzeitig etliche andere westliche Demokratien, und in ganz ähnlichen Dynamiken, von rechts ausgehöhlt werden und eben nicht von links, der sitzt mit geschlossenen Augen in der Höhle und will sie aus irgendeinem Grund nicht aufmachen.

@Marcus von Jordan Von Rechts ausgehölt, das ist jetzt deine Höhle …. 😏

@Thomas Wahl Ich verstehe nicht, warum gebildete, intelligente Leute immer wieder diese Kindergartendebatte öffnen.
Gewalt von rechts ist m. E. anders als Gewalt von links. Rechts geht meist gegen Individuen und höhlt die Demokratie aus. Links geht meist offen gegen Institutionen (übersieht und relativiert die Gewalt, die sie gegen Individuen ausübt. Schlimm!) Deshalb braucht es gegen jede eine eigene Herangehensweise. Das kann sich hier und da überschneiden.

Ich finde, dass diese Diskussion "die Linken aber auch" so eklatant dazu beiträgt, die rechte Gefahr zu verharmlosen und eben auch nicht zu erkennen. Merz macht es uns vor, wie er die Grenzen bewusst übertritt und sie somit, nicht langsam, sondern schnell, verschiebt. Die AfD, vorallem die thüringischen, ist rechtsextrem. Wer das nicht sehen will, ist über der Grenze. Ansonsten müssen wir eine eher linke Diskussion über die Institutionen führen.

Rechts und konservativ sind nicht das selbe, wird oft nicht differenziert. Und uups, die Leute, die bisher gerne Menschen in Gruppen aufteilen, fühlen sich gruppiert. Entsprechend ist das Tamtam. Die "links-grün versifften" können über Gruppierung lachen. Schon allein deshalb bin ich lieber denen.

@Monika Kienle Warum soll linke Gewalt anders sein als rechte? Ok, die Taktiken sind etwas unterschiedlich. Aber Gewalt ist Gewalt und es ist Aufgabe des Staates Bürger davor zu schützen. Mir als Opfer der Gewalt wäre es egal, wer mich verprügelt oder so. Und da ist auch keine Verharmlosung drin. Man kann sich natürlich immer wechselseitig beschuldigen - genau das hilft dann den Rändern. Wie Gauland schon sagte, der AfD-Erfolg basiert nicht auf der eigenen Kraft sondern auf den Aktionen der Gegner. Man fragt sich auch, warum viele sich links Sehende so eifrig bemüht sind, die Gewalt der eigenen Radikalen zu relativieren. Offensichtlich können sie doch nicht über Gruppierung lachen?

Das Unterschiede zw. Rechts und Konservativ (aber auch Rechtsextrem oder Nazis) oft/meist nicht differenziert dargestellt werden ist m.E. kein Kavaliersdelikt. Sondern meist ein unfaires und bewußt genutztes Feindbild im Kampf um die Macht. Und natürlich Ideologie, leicht religiös (?). Rechts ist böse, links und man selber ist gut - die alte Gewissheit eben. Was sollen da Diskussionen und Argumente - Kindergartendebatten. Ist doch alles erwiesen. Da halte ich es lieber mit Juli Zeh: Konservative sind gegen jeden absoluten Wahrheitsanspruch. Insofern, immer schön skeptisch bleiben.

Im übrigen, wenn die thüringische AfD oder auch die ganze rechtsextrem ist, dann sollte man sie verbieten. Bin ich dabei. Wenn man sich nicht traut, dann muß man sich was neues überlegen. Man kann auf Dauer keine Mauer um 20 oder mehr Prozent der Wähler errichten. Ein neues Volk suchen klappt auch nicht. Und keiner muß irgendeine linke Diskussion über Institutionen führen oder diese Denke richtig finden. Nicht in einer Demokratie.

@Thomas Wahl Wer relativiert denn linke Gewalt? Also ich bin nicht bemüht, die Gewalt linker Radikaler zu relativieren. Die Gewalt linker Radikaler ist schlecht, von mir aus kannst du sie auch genauso schlecht finden wie rechtsradikale Gewalt. Sie ist bloß eben quantitativ und unmittelbar fast irrelevant verglichen mit dem was ganz rechts passiert. Es geht darum deiner Relativierung rechtsradikaler Gewalt, rechtsradikalen Gewaltpotentials, rechtsradikaler politischer Macht und der davon ausgehenden demokratiezersetzenden Kraft zu widersprechen. Und diese Relativierung versuchst du eben, wenn du angesichts der Situation bei uns und in Polen, Ungarn, UK, Frankreich, Italien, USA usw. nichts weiter zu sagen hast als "aber die Linken".

Zu deinem zweiten Absatz: Ja - und genau das erklärt das Video. Rechts ist nicht gleich rechtsradikal. Und dass das mit der Unterstellung der jeweils größtmöglichen Radikalität ein gegenseitiges Übel ist, hatte ich ja auch in meinem piq geschrieben.

@Marcus von Jordan Ich habe ja auch nicht ad hominem argumentiert, sondern auf einen konkreten Text geantwortet.

Und nein, die rechtsradikale Gewaltkriminalität ist in D nicht geringer als die Linke. Im Gegenteil. Sie wird nur in den meisten Medien wenig thematisiert. Gern noch mal die Statistik:

https://de.statista.co...

Das eigentliche Problem ist auch nicht, was ganz links oder ganz rechts passiert. Sondern dass man das was ganz rechts passiert (säuberlich getrennt von ganz links) dazu nutzt um gegen den Trend nach Konservativ oder Rechts auszuteilen. Und zwar nicht argumentativ sondern mit pauschaler moralischer Verurteilung. Und das erscheint mir für eine intellektuelle Linke in einer Demokratie eigentlich armselig und unter Niveau. Aber leider historisch nicht selten. Die Linke verspielt aus meiner Sicht im Westen gerade ihre mühsam aufgebaute kulturelle Hegemonie. Ohne das ihr was besseres einfällt als die politischen Kräfte "rechts" von ihr zu beschimpfen und auf ihren simplen Narrativen zu beharren. Ich erwarte mehr …..

@Thomas Wahl ich kann deine Grafik nicht öffnen. aber diese:

https://de.statista.co...

so viel zum Thema ad hominem nicht wahr?

Auf die parteipolitische Situation hier und die internationale Situation gehst du schon lieber zum wiederholten male erst gar nicht ein.

Und noch ein letztes mal: eben. Und deshalb wendet sich das Video auch gegen pauschalisierende Urteile über alles, was rechts der Mitte passiert. Was dich, die BILD und viele andere nicht daran hindert auch darin eine Bestätigung der unerhörten Unterdrückung eures Weltbilds zu finden. Anstatt klare Kante anzubieten gegen das Rechtsradikale.

Leuchtet dir das wirklich gar nicht ein, wie wichtig es wäre, dass eben Konservative und/oder Rechte sich klar distanzieren vom Rechtsradikalen? Statt es klein zu reden und es mit Hinweis auf das Linksradikale zu relativieren? Wäre letzteres nicht sogar dumm, wenn das linksradikale Problem tatsächlich genauso groß wäre, wie das am rechten Rand?

@Marcus von Jordan 2022 ist das erste mal seit 2004/5, dass es weniger linke als rechte Gewaltkriminalität gibt. Siehe hier:
https://m.facebook.com...

Ich wundere mich immer wieder, wie schnell Du aufhörst zu recherchieren, sobald eine Zahl ins Weltbild passt?

Auf welche parteipolitische Situation soll ich denn eingehen? Das die AfD mehr als 20% der Stimmen bekommen hat? Das finde ich zutiefst beunruhigend. Aber so wie die anderen Parteien seit der Gründung agieren auch nicht verwunderlich. Wie zeigt man da klare Kante gegen Rechtsextreme? Persönlich ist mir noch keiner begegnet. Und wenn die AfD als ganzes rechtsextrem ist, dann gehört sie verboten. Wie gesagt, ich wäre dafür. Also hiermit biete ich klare Kante an. Aber die anderen Parteien eiern rum und beschimpfen die Wähler und die Linkeren die Rechteren.Das mit der Brandmauer scheint ja auf Dauer auch nicht zu funktionieren. Die Wähler werden wohl eher bockig.

Was die internationale Situation betrifft - ich sehe weder in Polen, in Ungarn oder in Italien Nazis oder so an der Macht. Auch in Schweden, Finnland oder Dänemark nicht. Ja, es gibt dort einen Rechtsruck, was den Linken sehr weh tut. In Demokratien hilft dagegen nur eine bessere Politik. Offensichtlich waren die Politikergebnisse der letzten Jahrzehnte nicht überzeugend. Das Volk, der böse Lümmel, schwenkt langsam um. Also da würde ich mir als Linker eher Sorgen um mein eigenes Weltbild machen? Man müßte sich auch viel genauer und tiefer mit den Prozessen in den anderen EU-Staaten befassen. Auch hier sind mir die Urteile oft zu schematisch und zu pauschal.

Im übrigen finde ich mein Weltbild nicht unterdrückt. Da bin ich aus der DDR anderes gewohnt. Ich finde nur das in den Medien und den Parteien dominierende Weltbild flach, oft hysterisch und falsch. Selbst die traditionellen Parteien sind ja immer weniger zu unterscheiden, Vielfalt geht verloren. Und das halte ich durchaus für gefährlich. Andererseits ist ein Wechsel in den Trends natürlich in einer pluralistischen Demokratie eigentlich der Normalfall. Also das Pendel schlägt zurück. Ich finde es gut darüber hier zu diskutieren. Eigentlich kann man dabei nur lernen. Dafür auch noch mal danke.

Nur den Vergleich mit der BILD, den nehme ich übel. Kann aber nicht dagegen polemisieren. Habe noch nie BILD gelesen.

@Thomas Wahl sieh noch mal hier:

https://www.bmi.bund.d...

Komplette Aufschlüsselung. Und ja - beides erstaunt mich sehr. Dass es jahrelang mehr linke Gewalttaten gab und dass es jetzt so radikal umgeschlagen ist in einem Jahr. Beides wirklich erstaunlich. Will da noch weiter nachsehen.

Insgesamt 2022 23.500 rechte und 7.000 linke Straftaten.

International beurteile ich das tatsächlich wieder völlig anders. Ich sehe auch keine Nazis, aber eben Rechtsradikale, die Demokratie aushöhlen und abschaffen. Keine Ahnung, wie man das übersehen könnte.
Ähnlich wie du (glaube ich), sehe ich da bei der Wählerschaft weniger echte, rechte Gesinnung, als Frust über schlechte Politik in der Mitte und rechts. Mindestens in Deutschland ist es ja nur sehr regional möglich über ausgesprochen linke Politik frustriert zu sein (zumindest seit 1990). Dieser Frust wird aber wieder höchst offensichtlich von Rechtsradikalen eingesammelt.
Helfen wird nur bessere Politik.

Wie man sich über ein linkes Weltbild Sorgen macht, kann ich nicht beurteilen.

Wie die BILD "musstest" du in dem Video eine Provokation sehen - darum gings.

@Marcus von Jordan Ob das 2022 ein Umschlag war oder nur eine Abweichung, das wird sich zeigen. Was jetzt alle Straftaten betrifft, da schlägt bei den Rechtsradikalen die Zahl der sogenannten Propagandadelikte durch. Das sind rechts mehr als die Hälfte. Also das Tragen und Zeigen von verbotenen rechten Symbolen. Etwas Vergleichbares gibt es links nicht. Das sind natürlich schon Straftaten aber man erkennt wenigstens seine Pappenheimer.

Was die Sorgen um das Weltbild betrifft, da meine ich, das Problem ist, dass offensichtlich viele die Tendenz nach rechts nicht haben kommen sehen. Also über ein Weltbild, das die Welt da nicht wirklich wiedergegeben hat, da muß man nachdenken. Wieder einmal wurde die Reaktion des Volkes, von Teilen des Volkes falsch eingeschätzt.

Offensichtlich sind ja viele der von den Linksliberalen 1989 angenommenen Entwicklungen nicht so eingetroffen. Der Siegeszug von Menschenrechten, Freiheit, Wohlstand, Demokratie und Frieden ist zumindest in den letzten Jahren jäh unterbrochen. Und auch der Prozess der EU-Entwicklung, der Osteuropäer, der Ostdeutschen war nicht auf dem Schirm. China und Rußland dito. Man hat die großen Handelsabkommen blockiert, die wir heute dringend brauchen würden. Usw.

Ob in den Ländern die rechten Bewegungen wirklich "die Demokratie" aushöhlen oder eher dazu führen, dass sich ein Kampf um bessere Lösungen entwickelt, das wird man sehen. Demokratie ist ja nie fertig. So schnell wäre ich da nicht mit dem Abgesang. Aber offensichtlich hatten sich viele Linke wieder mal auf der Siegerstrasse der Geschichte gesehen. Das hab ich schon mal erlebt. Aber die Geschichte bleibt offen.

@Thomas Wahl Da kommen leider keine neuen Argumente, nur das pauschale "wir wollen nicht rechtsradikal genannt werden". Ich habe bewusst den pauschalen Ausdruck "li ks-grün-versifft" reingeberacht. Pauschalisierungen passieren andauernd, aber immer interessant, wer sich dadurch so angeprangert fühlt.
Was mich wundert, Thomas, dass wir diese "Debatte" genau unter diesem Video führen, wo "rechts" sauber differenziert wurde.
Ich bin raus und erwarte wie immer, das letzte Wort.

@Monika Kienle Ok. Aber hast Du meine Antwort, die Argumente wirklich gelesen? Kommt mir nicht so vor. Sorry und vielleicht bis zum nächsten mal …..

...das gefällt mir sehr Cornelia! Ganz genau - einfach den Wind noch ein wenig aushalten, die eigene Haltung prüfen, den nächsten Schritt sehr bewusst gehen und dann hat man auch die Chance auf echten Lerneffekt.