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Zeit und Geschichte

Jörn Leonhard: Wie man Kriege beendet, etwa in der Ukraine

Dirk Liesemer
Autor und Journalist
Zum picker-Profil
Dirk LiesemerMontag, 25.03.2024

Kürzlich ist von Jörn Leonhard das Buch "Über Kriege und wie man sie beendet" erschienen. Leonhard lehrt Neuere und Neueste Geschichte Westeuropas an der Universität Freiburg. Im Gespräch mit der Stiftung Demokratie Saarland, deren Youtube-Kanal ich schon längst empfehlen wollte, diskutiert er seine Thesen vor allem im Hinblick auf Russlands Krieg in der Ukraine. 

Zwar geht es, wie der Titel sagt, um eine Lösung von Kriegen, aber im Falle der Ukraine könnte eine solche noch in ziemlicher Ferne liegen. Denn immer wieder haben sich kriegsführende Staaten als sehr widerstandsfähig erwiesen, trotz aller Sanktionen.

Die Probleme beginnen oft vor der Kriegserklärung. Regelmäßig versagte die Aufklärung, weshalb die Machthaber viel zu optimistisch ihre Truppen losschickten, zuletzt bekanntermaßen Putin. Ein anderes Beispiel: Im Ersten Weltkrieg etwa glaubte die Entente, die Armee der Habsburger würde binnen Wochen auseinanderbrechen, aufgrund deren multiethnischer Zusammensetzung, aber das geschah nicht. Folge war ein jahrelanger, sehr verlustreicher Krieg.

Auch die Verhinderung eines Krieges sei keine leichte Sache, sagt Leonhard: Einseitige Konzessionen zugunsten eines Aggressors liefen viel zu oft auf einen faulen Frieden hinaus, was einen Krieg nur verzögerte. In der Antike belegte dies etwa die naive Politik Karthagos gegen das kriegslüsternde Rom. Grund sei, dass Konzessionen einen Aggressor in seinem Tun bestätigen und hungriger machten.

Kaum einfacher sei es, einen Waffenstillstand durchzusetzen, also einen Konflikt einzufrieren, wie Mützenich es formulieren würde. Ein Waffenstillstand mache nur Sinn, sagt Leonhard, wenn ihn alle Kriegsparteien ernsthaft wollten. Ansonsten handle es sich allenfalls um eine Pause, ein Atemholen. Im Falle der Ukraine stelle sich die schwierge Frage, welcher Staat überhaupt als Vermittler tauge. Er müsste nicht nur militärisch stark, sondern auch für beide Seiten glaubwürdig sein. Das Fehlen eines solchen Vermittlers bereitet dem Historiker die größte Sorge.

Eine Ausweitung des Ukrainekriegs nimmt Leonhard derzeit nicht an, aber wenn sich Putin durchsetze, dann gehe von seinem Überfall eine verheerende Wirkung für andere Konflikte in der Welt aus. Gewinnt Russland, wäre der Westen geschwächt – mit unabsehbaren Folgen für die Welt.

Am interessantesten und auch spekulativsten ist seine zehnte These: Niederlagen führen – nicht immer, aber regelmäßig – zu Lern- und Reformprozessen in den unterlegenen Staaten. 1905 etwa verlor Russland gegen Japan und gab sich anschließend eine recht moderne Verfassung. 

Allerdings, so lässt sich einwenden, hat auch Deutschland aus der Niederlage im Ersten Weltkrieg "gelernt" und eben verbrecherische Schlüsse gezogen: Revision, Aufrüstung, neuer Krieg. Sprich: die Geschichte ist offen.

Im Falle von Russland, sagt Leonhard, sei eine fundamentale Niederlage ohnehin eine gefährliche Sache. Zu groß wäre dann die Gefahr, dass die Atomwaffen in die falschen Hände gerieten. 

So, genug geschrieben, ich hoffe, ich habe hier auf das Gespräch neugierig gemacht ;-)

Jörn Leonhard: Wie man Kriege beendet, etwa in der Ukraine

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Kommentare 15
  1. Dominik Lenné
    Dominik Lenné · vor 15 Tagen

    Der Ausdruck "...wie man sie beendet" ist ziemlich heillos, weil er davon abstrahiert, dass wir Alle Menschen in bestimmten Zusammenhängen und mit bestimmten Wirkmöglichkeiten sind - es gibt dieses "man" einfach nicht. Es geht also um Handlungsanweisungen oder -Maximen, die sehr abhängig von der Position desjenigen sind, an den sie gerichtet sind.
    Jeder Krieg ist anders. Jeder ist ein komplexer Prozess in einem komplexen Gefüge von Kräften und Einflüssen. Zum Beispiel haben wir im Fall des Ukrainekriegs ein eigentümliches Nebeneinander von heißem Krieg und quasi-zivilem Umgang und Handel. So leitet die Ukraine immer noch (wenn auch nicht mehr lange) russisches Gas für Westeuropa durch ihr Gebiet, das zB in Österreich landet. Die EU treibt weiterhin Handel mit Russland.
    Im Westen - und auch in der Ukraine selbst - ist der Krieg nicht nur ein außen-, sondern auch jeweils ein sehr innenpolitisches Thema, das mit anderen Themen um Aufmerksamkeit konkurriert und - wie wir an der russischen psychologischen Kriegführung merken - innenpolitisch "verloren" werden kann.
    Eine entscheidende Frage ist, wie erreichbar jeweils die andere Seite ist. Im Falle Russlands sehe ich hier im Moment schwarz - obwohl unsere Politiker den Versuch, einzuwirken, niemals aufgeben sollten, und dies auch tun.
    Aber das Kosten-Nutzen-Kalkül, das auf beiden Seiten gilt, ist nicht von der Hand zu weisen.
    Auf russischer Seite ist der ökonomische Nutzen schon lange nicht mehr gegeben und verschlechtert sich von Woche zu Woche. Es gibt einen anderen Nutzen, der im Bereich des Selbstbehauptungswillens, des Gefühls der eigenen Größe und Bedeutung und Stärke zu suchen ist.
    Die ganze Sache ist äußerst tragisch.

  2. Graf Salm
    Graf Salm · vor 23 Tagen

    Kleine Anmerkungen: es heißt "Entente".

    1. Dirk Liesemer
      Dirk Liesemer · vor 23 Tagen

      Stimmt, danke!

  3. Hans Wibra
    Hans Wibra · vor 25 Tagen

    Dem Hinweis =
    Kaum einfacher sei es, einen Waffenstillstand durchzusetzen, also einen Konflikt einzufrieren, wie Mützenich es formulieren würde =
    der eine Art Unmöglichkeit versucht uns zu erklären und damit diese zu manifestieren, aber dem ist entgegen zu halten Kissinger
    und die Beendigung des Vietnam-Krieges.

    1. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 23 Tagen

      Das Ende des Vietnamkrieges war doch die Eroberung Saigons bzw. Südvietnams durch Nordvietnam? Nachdem USA aus dem Krieg ausgeschieden ist.

    2. Hans Wibra
      Hans Wibra · vor 22 Tagen

      @Thomas Wahl Ihre Antwort ist überhaupt nicht kompatibel mit der Thematik. Sie unterstreicht vielmehr meine Aussagen, es waren Fakten, die Kissinger und auch die Nordvietnamesen veranlassten, das Töten und das begehen von Kriegsverbrechen zu beenden. Aus Ihren Ansichten spricht der Kreuzzugsgedanke aber auch hier gibt es ein gutes Beispiel für Verhandlungen, historische belegt durch den mutigen Entscheid zu Friedensverhandlungen zwischen Richard Löwenherz und Sultan Saladin.

    3. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 22 Tagen · bearbeitet vor 22 Tagen

      @Hans Wibra Der Abzug der Amerikaner hat das Töten und den Krieg nicht beendet. Der "Bürgerkrieg" der Vietnamesen ging noch etwa 2 Jahre blutig weiter und endete dann mit dem totalen Sieg der Nordvietnamesen. Ohne Friedensvertrag aber inklusive Umerziehungslager etc. für Südvietnamesen. Eigentlich hat sich keiner der Unterzeichner wirklich an das Pariser Abkommen gehalten. Die USA haben sich zwar an ihren vereinbarten Truppenabzug gehalten. Nicht aber an ihre zugesagte Unterstützung gegenüber dem Süden. Und der Norden hat wider alle Absprachen den Norden erobert. Der Pariser Vertrag ist also wirklich kein ermutigendes Beispiel für erfolgreiche Friedensverhandlungen. Und schon gar nicht über Garantien …. Für die Ukraine eher ein warnendes Beispiel.

    4. Hans Wibra
      Hans Wibra · vor 18 Tagen

      @Thomas Wahl Ich habe nicht behauptet, dass der Abzug der Amerikaner direkt die Kriegshandlungen. Aber der Krieg war dann auch bald zu Ende. Im Übrigen ist der Hinweis auf Bürgerkrieg nur teilweise korrekt. Es war ein Krieg zwischen den USA und dem Kommunismus in Südostasien. Denn Südvietnam war defacto eine amerikanische besetzte Zone oder ein Land in einem kolonialem Verhältnis zu den USA. Der Pariser Vertrag war auch im Endergebnis eine gute
      Sache für das Land Vietnam , denn das Ergebnis ist selbst, bei Betrachtung eines
      Naiven, jetzt in vorzüglicher Verfassung, und das für ein so total zerbombtes und mit allen völkerrechtswidrigen militärischen Kriegstechniken behandelten Volk. Wenn wir die besseren sein wollen, dann müssen wir endlich auch uns
      objektiv von unseren Tricksereien trennen.
      Soeben wieder
      aktuell = Die USA betreiben eine reine Heuchelei: Sie hatten sich auf «verbindliche Resolutionen» des UN-Sicherheitsrats berufen, um in den Irak einzumarschieren. Jetzt halten sie die Forderung nach einem Waffenstillstand im Gazastreifen für «unverbindlich».

      Es war Matthew Miller, Sprecher des US-Aussenministeriums, der die Resolution 2728 des UN-Sicherheitsrats, die einen sofortigen Waffenstillstand im Gaza-Konflikt fordert, als «unverbindlich» bezeichnete. Das Gleiche sagte die US-Botschafterin bei der UNO, Linda Thomas-Greenfield.

      China wies die USA zurecht: «Resolutionen des Sicherheitsrates sind bindend», sagte Lin Jian, ein Sprecher des chinesischen Aussenministeriums.

      Peking hat recht, was das Gesetz angeht. Die Regierung Biden ist unaufrichtig. Wenn Präsident Biden nicht wollte, dass eine Waffenstillstandsresolution verabschiedet wird, hätte er sein Veto einlegen müssen. Indem er sich der Stimme enthielt und die Weltgemeinschaft über die Angelegenheit abstimmen liess, hat Biden eine verbindliche Entscheidung herbeigeführt. Seine Beamten sollten aufhören, darum herumzutanzen.

      Die Rechtslage ist eindeutig: In Artikel 25 der UN-Charta, die auch die USA, China und Israel unterzeichnet haben, heisst es: «Die Mitglieder der Vereinten Nationen verpflichten sich, die Beschlüsse des Sicherheitsrates in Übereinstimmung mit dieser Charta anzunehmen und auszuführe

    5. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 18 Tagen · bearbeitet vor 18 Tagen

      @Hans Wibra Das Pariser Abkommen sah vor, das beide Staaten erhalten bleiben und Südvietnam nicht weiter angreift. Dieser Vertrag wurde von Südvietnam gebrochen und dann auch von den USA, wo der nächste Präsident die Unterstützung reduzierte. Der Krieg endete mit der totalen Niederlage Südvietnams. Und nein, es war kein wirklich koloniales Verhältnis zw. Südvietnam und USA. Selbst in den Augen eines Naiven wäre Vietnam ein viel besseres Land, wenn der Süden eine friedliche Koexistenz a la Deutschland akzeptiert hätte. Und vorzüglich ist die Verfassung des heutigen Vietnam noch lange nicht.

      Nun, wenn Sie den Ukrainern empfehlen, sich wie Südvietnam erobern zu lassen um dann seiner Eliten beraubt zu werden, dann tun Sie das. Ich glaube nicht, das dies akzeptiert würde.

      Im übrigen würde ich auch nicht behaupten, dass die USA ein Land ohne fehl und Tadel ist, nie trickst, nicht auch nach seinen Vorteilen schaut und handelt. Das wäre auch eine unrealistische Forderung. Weder Rußland noch China binden sich ja selbst verläßlich an die Forderungen des Sicherheitsrat. Ja, allzuoft ist es ein Rat der Scheinheiligen. Der eigentliche Unterschied ist, das es im Westen eine Opposition gibt, Friedensbewegungen und freie Presse. Selbst in Israel demonstrieren Bürger für einen Waffenstillstand gegen die eigene Regierung. Nur in Gaza, China und Rußland sehe ich sowas nicht. Also hier rum zu moralisieren bringt weder der Ukraine etwas noch wird es Putin bewegen sich zurückzuziehen oder wenigstens nicht weiter die Städte der Ukraine zu bombardieren. Und das sich die Ukraine nicht langfristig auf die Garantien der Amerikaner verlassen kann, das zeigte schon das Pariser Abkommen. Dito bei Rußland u.a. das Budapester Memorandum. Selbst da hatten sich die Briten und Amerikaner nicht an ihre Garantien gehalten. Solche Waffenstillstände bringen gegen einen Aggressor ohne wirkliche Garantien keinen Frieden. Es zählt im Ernstfall nur die militärische Überlegenheit. Traurig aber wahr …..

    6. Hans Wibra
      Hans Wibra · vor 18 Tagen

      @Thomas Wahl Ich denke, so wie es jetzt läuft kann es oder sollte es auch nicht weitergehen(Ukraine). Ich bin absolut davon überzeugt, das unabhängig von den Aussagen einzelne EU-Regierungen, keine Regierung dem Regime in Kiew soweit traut, dass sie sicher sind, dass Selenskyi im Falle der Verfügbarkeit von Taurus diese nicht auch gezielt in Richtung Moskau einsetzt. Deshalb ist die Entscheidung von Scholz auch richtig
      und in Sinne von deutschen Interessen. Dann ist es aber auch ein zu versuchenden Weg, den Vorschlag von Mützenich ernsthaft zu
      diskutieren. Um noch einmal auf Vietnam zurück zu kommen =
      Im August 1969 bietet Nixon Hanoi geheime Verhandlungen an, welche dann am 21. Februar in einer verschlossenen Pariser Villa beginnen. Der Vorteil von geheimen Verhandlungen: Beide Seiten sprechen Klartext, ohne sich gegenseitig öffentlich zu kompromittieren. Die grösseren verhandlungstaktischen Möglichkeiten führen dazu, dass nicht nur die Positionen der jeweiligen Gegenparteien klarer ausgelotet werden können. Sondern auch deren Entschlossenheit, diese Positionen zu halten. Und auf der anderen Seite die Themen zu finden, wo Kompromisse möglich sind.

    7. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 18 Tagen · bearbeitet vor 18 Tagen

      @Hans Wibra Geschichte folgt nicht einem "sollen" sondern den Machtverhältnissen. Und natürlich kann es so weitergehen wie es jetzt ist, wenn es keine Verschiebungen im Kräfteverhältnis gibt. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, an wen dieser Satz gerichtet sein soll: "„Ist es nicht an der Zeit, dass wir nicht nur darüber reden, wie man einen Krieg führt, sondern auch darüber nachdenken, wie man einen Krieg einfrieren und später auch beenden kann.“" Wer ist "wir"? Deutschland ist doch angeblich gar keine Kriegspartei. Oder ist Putin Teil dieses wir?

      Ich meine, nachdenken kann man immer. Aber jetzt geht es ums konkrete Überleben und fehlende Waffen und Munition. Nicht um reden.Was glaubt denn Mützenich, wie man diesen Krieg gegen einen Putin einfrieren könnte. Eigentlich haben wir Deutsche nur zwei Möglichkeiten. Wir unterstützen die Ukraine konsequent mit Waffen oder wir unterstützen Putin, in dem wir der Ukraine keine oder nur begrenzt Waffen liefern und/oder was von Einfrieren reden. Putin wird sich freuen zu hören, das wir uns um Moskau sorgen, weil wir Selenskyj nicht vertrauen. Wie blöd muß man eigentlich als Politiker sein, um sowas in so einer brisanten Situation, öffentlich zu äußern?

      Was Vietnam betrifft, haben Sie mal die Memoiren von Kissinger gelesen, in denen er die Verhandlungen aus seiner Sicht detailliert beschreibt. Das entspricht nicht wirklich ihrer idealisierten Schilderung. Im Grunde sagt er, hätten die Vietnamesen immer mit falschen Karten gespielt. Wohl wissend, dass die Amerikaner durch die Antikriegsstimmung im Land und der Welt unter Druck standen. Die Viet Kong hatten dieses Problem nicht. Sie konnten eine Generation ihrer Jugend nach der anderen in den Tod schicken.

      Ich kann die Lektüre nur empfehlen. Man lernt da etwas über Verhandlungen. Leider gibt es vergleichbare Schilderungen von der vietnamesischen Seite nicht …..

  4. Thomas Wahl
    Thomas Wahl · vor 26 Tagen

    Ja, das macht neugierig.

    Ich finde im Fall der Ukraine fehlt nicht nur ein "mächtiger" und seriöser Vermittler sondern auch ein ernstzunehmender Garant.

    In der FAZ las ich gestern:

    "Und seit Jahresbeginn haben Drohnen ein gutes Dutzend Ölraffinerien und mehrere Öltanks auf russischem Gebiet angegriffen, teils Hunderte Kilometer von der Front entfernt.

    Die Schläge sind so effektiv, dass sie im Westen offenbar Sorgen um den ohnehin steigenden Ölpreis schüren. Wie die Zeitung „Financial Times“ am Freitag berichtete, soll Washington Kiew schon mehrmals aufgefordert haben, die Angriffe zu stoppen – doch gab es auch am Wochenende wieder Attacken. "

    Wer möchte solche Vermittler, die einem wirksame Gegenschläge ausreden wollen um innenpolitisch selbst keine Probleme zu bekommen?

    https://www.faz.net/ak...

  5. Achim Engelberg
    Achim Engelberg · vor 26 Tagen

    Aufschlussreich. Auch, was er über Imperien und Empires, ist erhellend.

    Ergänzend zur Kriegsfrage antwortet Carlo Masala:
    https://www.deutschlan...

    Warum die Welt keinen Frieden findet, das Buch zur Sendung, wird gerade nachgedruckt:
    https://yourbook.shop/...

    1. Hans Wibra
      Hans Wibra · vor 22 Tagen

      Masala ist ein Militär mit einer Meinung, Kujat ist ein Militär mit geleistet Verantwortung auf höchster Ebene, der über Jahre erfolgreich an der Spitze des militärischen Apparats gewirkt hat. Die Diskussion Militär gegen Militär ist aber eher von sekundärer Bedeutung, es geht um Politik im weitesten Sinne.

  6. Ferdinand H
    Ferdinand H · vor 26 Tagen

    Vielleicht müssen Kriege einfach passieren, bis sich die Beteiligten wieder daran erinnern wie schmerzlich sie sind. Umso mehr ein Grund dem Krieg einfach fern zu bleiben - sich abzusetzen ins Ausland. Er ist sinnlos und nur ein kurzes Aufbäumen.

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