Die Schutzrechte von MigrantInnen, Vertriebenen und Asylsuchenden sind in internationalen Rechtstexten klar formuliert. Das und auch wo Frontex sich nicht an die geltenden Rechtsnormen gehalten hat, ist ja in dem Olaf-Bericht aufgelistet.

@Jürgen Klute Sind Schutzrechte nicht was anderes als die allgemeinen Menschenrechte? Und sind die internationalen Rechtstexte nicht auch noch allgemeiner als nationale Rechte? So einfach ist das ja alles nicht. Und neben Rechten gibt es ja auch Pflichten.

@Thomas Wahl Die Schutzrechte der genannten Personengruppen leiten sich aus den Menschenrechten ab und sind Teil des Menschenrechtskodex. Mir ist jetzt nicht ganz klar, was es darüber noch zu diskutieren geben sollte.

@Jürgen Klute Ich meine, dass man von den allgemeinen Menschenrechten nicht so direkt zur konkreten Auslegung von nationalen bzw. europäischen Rechtsausübungen kommt. Wo Frontex Recht gebrochen hat, da muß das natürlich verfolgt werden.

@Thomas Wahl Mit Verlaub, aber das ist eine etwas eigenwillige Interpretation. Internationales Recht gilt zwar in der Regel nicht unmittelbar in den Staaten, die die entsprechenden internationalen Kodizes ratifiziert haben. Ratifizierende Staaten haben sich aber verpflichtet, die Inhalte in nationales Recht umzusetzen. Und vor internationalen Gerichten gelten die Kodizes eben als Maßstab zur Beurteilung von Handlungen staatlicher Institutionen. Auf dieser Grundlage beurteilt Olaf das Agieren von Frontex und die zuständigen EU-Institutionen ziehen (mehr oder weniger) entsprechende Konsequenzen. Eine war ja die Entlassung des alten Frontex-Chefs. So funktioniert die EU-Rechtsordnung. Dass das hier noch zur Diskussion stehen kann, überrascht mich wirklich. Immerhin geht es hier um das rechtliche Fundament der Europäischen Union, wenn mensch so will, um die rechtliche Verfassung dessen, was Politikerinnen gerne in ihren Reden als europäischen Werte darstellen. Die Menschenrechte sind der minimale Grundkonsens menschlichen Zusammenlebens. Den zur Diskussion zu stellen, halt ich nicht für zielführend. In diesem Grundkonsens findet die Überzeugung, dass alle Menschen gleich – das heißt, gleichwertig und gleichberechtigt – sind, ihren rechtlichen Ausdruck.

@Jürgen Klute Die Menschenrechte sind m.E. der allgemeinste Konsens auf den man sich einigen kann. Die Wirklichkeit zeigt, dass die Menschen weder wirklich gleich, noch gleichberechtigt sind. Leider …..

@Thomas Wahl Gleich und gleichberechtig sind Menschen. Daran ändert sich auch nichts, wenn es Menschen gibt, die Gleichheit und Gleichberechtigung anderer Menschen nicht anerkennen wollen. Deshalb erfordern Menschenrechte Engagement und Strukturen und Institutionen, die Sorge tragen für ihre Einhaltung. Wie im Falle von Frontex die EU-Behörde Olaf.

@Jürgen Klute Natürlich benötigen Menschenrechte Engagement und Strukturen zu ihrer Durchsetzung. Denn nur wo sie durchgesetzt werden sind Menschen, zumindest vor dem Gesetz, gleich. Und das ist so, gerade weil Menschen in der Wirklichkeit nicht gleich sind. Zumindest wenn man den Begriff "gleich" ernst nimmt. Wenn sie es wären, dann brauchte es Frontex etc. doch gar nicht. Es gäbe wahrscheinlich gar keine Menschen die sich für "gleicher" oder besser halten.

@Thomas Wahl Ethisch bzw. moralisch und juristisch bedeutet gleich, dass Menschen gleichwertig und mit gleichen Rechten ausgestattet sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ethisch bzw. moralisch und juristisch sind weder äußere noch genetische Unterschiedlichkeiten noch unterschiedliche kulturelle oder religiöse Prägungen von Bedeutung. Das ist die Grundlage der Menschenrechtscharta und aller demokratischer Verfassungen einschließlich des deutschen Grundgesetzes.

@Jürgen Klute Ich halte das für eine quasi religiöse Annahme. Wer hat denn die Menschen ausgestattet? In der amerikanischen Verfassung steht glaub ich sinngemäß, das sie von Gott gleich geschaffen wurden. Kann man glauben. Aber das bleibt eine Annahme bzw. eine Behauptung. Das eigentliche Problem ist, dass sie erstmal nicht gleich ausgestattet sind - sondern meist aus krummem Holz. Und auch die Rechte müssen erst geschaffen, ausprobiert und gesichert werden. Juristisch bedeutet Gleichheit daher eher, das die gleichen Gesetze für alle gelten sollen. Was zumindest in Rechtsstaaten halbwegs realisiert ist. Trotzdem über die Auslegung der Gesetze immer wieder gestritten wird. Und jede Instanz zu anderen Auslegungen kommt oder kommen kann.

@Thomas Wahl Religionen nehmen den Gedanken der Gleichheit mitunter auf. Jedenfalls das Judentum und das Christentum. Aber entstanden ist die Vorstellung der Gleichheit wohl eher aus der Erfahrung von Unterdrückung: Mit welchem Recht erhebt sich ein Mensch über den anderen, um ihn auszubeuten? Das ist z.B. der Zugang zum Thema in der jüdischen Thora. Bei den antiken Griechen entstand die Idee einer Gleichheit der Menschen aus der Beobachtung, dass es trotz äußerer Unterschiede und unterschiedlicher Begabungen doch mehr Ähnlichkeiten zwischen den Menschen gab: Sie haben eine Sprache, zeigen ihre Gefühle und können mit ihren Händen und ihrem Verstand eben auch handwerklich einiges auf die Beine stellen. Soweit ich das beobachte, gehen heutige Wissenschaftler, die sich als Naturwissenschaftler mit dem Menschen beschäftigen davon aus, dass es keine kategorialen Unterschiede zwischen den Menschen gibt, dass es also auch keine unterschiedlichen Rassen gibt. Das wäre ein naturwissenschaftliches Argument für eine Gleichheit aller Menschen. Die sichtbaren Unterschiede sind eben nicht substantiell, sondern äußerlich und können daher keine hierarchisierenden Unterschiede begründen – sie wären bzw. sind reine Konstrukte ohne empirische Grundlage.

@Jürgen Klute Also dass Gleichheit eine Vorstellung, eine Idee ist, das ist klar. Entstanden ist sie wohl eher als Reaktion auf real existierende Ungleichheiten. Die natürlich auch benutzt werden können um Ausbeutung zu rechtfertigen. Die Behauptung der Gleichheit führt aber nicht dazu das Ungleichheiten bei Intelligenz, Geschick, Aussehen, Bildung, Kultur verschwinden. Auch im alten Griechenland wurde trotz der Tatsache, das sich Menschen in vielen Aspekten gleichen, die Sklaverei nicht abgeschafft. Der Versuch Ungleichheit grundsätzlich abzuschaffen hatte leider oft zur Folge, dass sie unterdrückt werden. Von Menschen etwa, die sich anmaßen ihre Ideen von Gleichheit für universell gültig und richtig zu halten. Gerecht ist dies nicht. Gerechtigkeit - so meinte wohl Aristoteles, bedeutet Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.

Das es keine Rassen gibt, die Menschen nach Fähigkeiten trennen, heißt doch nicht, dass es nicht andere Kategorien gibt, nach denen sich Menschen unterscheiden. Die Intelligenzforschung gehen etwa davon aus, das diese Begabung Gauss-verteilt ist.

Sichtbare Unterschiede sind natürlich keine reinen Konstrukte, sondern empirisch messbar. Aber man kann daraus nicht auf (nicht sichtbare) Begabungen oder Fähigkeiten schließen. Das sie keine Hierarchien begründen sollten, dem stimme ich zu. Aber empirisch tun sie das in Gesellschaften durchaus. Schöne und/oder große Menschen sind z.B. statistisch in Hierarchien oft erfolgreicher als kleine und nicht gut aussehende. Zumindest bei vergleichbarer Intelligenz ……

@Thomas Wahl Mir ist nicht ganz klar, aus was du hinaus willst. Unterschiedliche Begabungen haben ja nichts mit der Frage der Gleichheit aller Menschen zu tun. Die Gleichheit meint, wie schon gesagt, dass alle Menschen gleichwertig und gleichberechtigt sind. Das ist die Grundlage der Menschenrechtscharta. Man kann natürlich versuchen, die Menschenrechtscharta zu relativieren. Dann stellt sich allerdings die Frage, welchen Interessen eine solche Relativierung dient. Mit den Menschenrechten ist es wie mit einer Schwangerschaft: Ein bisschen schwanger geht halt nicht. Mit anderen Worten: Entweder gelten die Menschenrecht oder sie gelten nicht. Etwas dazwischen gibt es nicht.

@Jürgen Klute In großen Teilen der Welt gelten die Menschenrechte eben nicht. Sonst hätten wir keine Asylsuchenden. Eine Charta ist erst mal ein Stück unterschriebenes (oder auch nicht unterschriebenes) Papier mit sehr allgemeinen Begriffen. Etwa so: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren." Das dort gilt, wo ihr Geltung verschafft wird. In wenigen wohlhabenden Ländern. Sonst nicht. Weder in China, in Indien noch in Rußland z.B..Das ist keine Relativierung sondern eine feststellbare Tatsache. So wie bei der Schwangerschaft. Und wenn man Schwanger sein möchte, es aber nicht funktioniert, dann ist es ein Dilemma. Keine Relativierung, die irgend jemanden nutzt. Die Frage ist doch, wie kommen die Betroffenen aus dem Dilemma raus? Doch nicht, in dem man ihnen erklärt, sie seien frei und gleich geboren. Das hilft keinem.

@Thomas Wahl Ok, da nehme ich eine deutlich andere Haltung zu den Menschenrechten ein. Menschenrechte sind nicht einfach nur ein Stück Papier. Sie sind ein realer Schutz für Menschen. Nicht in jedem Land, nicht in jeder Situation. Aber die Menschenrechte sind auch in Ländern wie China eine Hemmschwelle. Sonst würde die chinesische Regierung die Verbrechen an den Uiguren unumwunden zugeben. Es braucht allerdings Menschen und Institutionen, die die Einhaltung der Menschenrechte einfordern. Jede Relativierung – auch eine solche, wie du sie hier vornimmst – schwächt die Durchsetzung der Menschenrechte und öffnet Türen und Tore für Zivilisationsbrüche und Barberei. Und kostet dann real mehr Menschen ein Leben in Würde oder gar gleich gänzlich das Leben. Wer diesen minimalen Grundkonsens der Menschenrechte in Frage stellt, muss sich selbst fragen, was er damit bezwecken will.

@Jürgen Klute Ich denke, ein realistischer und klarer Blick auf die Welt stärkt die, die für ihre Menschenrechte kämpfen eher als die schiefe Metapher von der Geburt mit gleichen Rechten. Jede Fehleinschätzung beginnt mit einer solchen oder ähnlichen schiefen Metapher. Zivilisationsbrüche werden dadurch nicht verhindert. Die Jakobiner z.B. und einige Nachfolger haben damit eigene Zivilisationsbrüche begründet.

Aber wir sind uns sicher einig, dass Ziel ist ein gutes Leben für alle Menschen. Ich denke nur, man bekommt darauf kein Recht bei der Geburt verliehen sondern kann es nur selbst und mit anderen erkämpfen und gestalten. Das hat mit Relativierung nichts zu tun. Es ist ja gut, wenn der satte Westen die Rechte für Uiguren einfordert. Ein wirkliches Risiko geht er damit nicht ein. Aber erkämpfen müssen das die Chinesen und Uiguren letztendlich selbst. Wie wir es gerade auch im Iran sehen. Und was sie dann daraus machen ist auch ihr Ding.