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Zeit und Geschichte

"Roma bedeutet einfach Mensch"

Michaela Maria Müller
Autorin
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Michaela Maria MüllerMittwoch, 03.02.2021

Der Aktivist Hamze Bytyci ist Vorsitzender der Organisation RomaTrial und Mitinitiator des Bündnisses für Solidarität mit Sinti und Roma Europa. Nach der Wiederholung der WDR-Talkshow „Die letzte Instanz“, weist er prägnant in einem Interview mit Zett auf die historischen Wurzeln des Antiziganismus hin und beschreibt, inwiefern das Z*-Wort eine rassistische Konstruktion der Mehrheitsgesellschaft ist:

Roma bedeutet übersetzt einfach Mensch. Das Z-Wort ist das Gegenteil davon. Die Nazis machten uns mit dem Begriff zu Unmenschen, sie ritzten es Menschen wie mir in den KZs in die Haut. Nur sehr wenige Sinti*zze und Rom*nja benutzen das Wort heute noch als Selbstbezeichnung wie die Holocaust-Überlebende Zilli Schmidt. Sie bezeichnet sich selbst als "wandelndes schlechtes Gewissen" für die Täter*innen. Über 500.000 Sinti*zze und Rom*nja wurden von den Nazis vernichtet. Heute reden wir kaum darüber. Es sind die unsichtbaren Opfer des Holocausts. Am Internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust am 27. Januar war gefühlt jedes zweite Bild auf Instagram "We remember". Zwei Tage später lief die WDR-Sendung, in der weiße Menschen das Z-Wort verwenden, als sei es normal.

Bytyci wünscht sich die Anerkennung von Rom*nja als gleichberechtigte Minderheit in Europa und dass migrantische Rom*nja einen Schutzstatus genießen, der gesetzlich garantiert ist.

Wer ein wenig mehr zur Geschichte der Sinti und Roma erfahren will: ARD alpha hat kürzlich einen kurzen Erklärfilm veröffentlicht.

"Roma bedeutet einfach Mensch"

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Kommentare 91
  1. Achim Engelberg
    Achim Engelberg · vor 5 Monaten

    Eigentlich wollte ich mich dazu nicht mehr äußern, aber da ich dauernd benachrichtet werde, weil irgendwer, was dazu meint, drei Anmerkungen zur Verbreitung.

    Zigeunerschnitzel ist ein Gericht aus der k. u. k. Monarchie, welches in den meisten Ländern unbekannt ist.

    Die Zigeunerlieder wie die von Brahms kennen viele nicht, gehören aber zum Repertoire der Konzerthäuser von Sydney bis Berlin.

    Die Zigeunerlieder hört man in bestimmten Regionen an öffentlichen Orten. Die Musiker bezeichnen sich oft selbst als Zigeuner.

    Alle diese Verwendungen gab es lange vor den Nazis und lange danach.

    1. Uwe Protsch
      Uwe Protsch · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      Ich glaube nicht, dass das das eigentliche Problem ist. Es geht doch darum, wie man heute (!) die Angehörigen der Sinti und Roma bezeichnet und über sie spricht.

      Tut mir leid, wenn Du jetzt wieder benachrichtigt wirst ;-)

    2. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Uwe Protsch Aber ich rede bzw. schreibe auch über morgen:

      Wenn es wieder Konzerte gibt, wenn Restaurants wieder offen sind, wenn man nach Südosteuropa wieder reisen kann.

      Bytyci lügt!

      Einer, der in Jugoslawien geboren ist, muss es besser wissen.

    3. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Ich wiederhole es gern noch einmal: Es geht um das Z*-Wort im deutschen Kontext und dass sich Menschen durch diese Fremdbezeichnung diskriminiert fühlen. Der Interviewte beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit dem Thema, und ich möchte deutlich dem widersprechen, wie du ihn bezeichnest.

    4. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Ich gab doch auch Beispiele im deutschen Kontext.

      Ich wies z. B. auf die Zigeunerlieder hin, die bestimmt wieder erklingen werden in Berlin und anderen deutschen Städten; in der Staatsoper oder am Gendarmenmarkt und anderswo.

      Wenn er in Berlin lebt und sich jahrzehntelang damit beschäftigt, müsste er das doch wissen.

      Wenn er nicht lügt, dann bliebe noch, er ist dumm und blind.

    5. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Du unterstellst Unkenntnis von einer sehr privilegierten Position und diese zu reflektieren wäre eigentlich auch Teil der Diskussion.

    6. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Nein, ich glaube eher das ist ein Lügner. Aber Unkenntnis ist auch möglich.

      Worin besteht meine "sehr privilegierte Position"?
      Immerhin belege ich gravierende Lücken in der Argumentation eines Vorsitzenden einer europäischen Organisation, der gleichzeitig Vorstandsmitglied einer politischen Partei ist.

      Wo bleiben Belege, die meine Argumentation wenn nicht aushebelt, dann zumindest schwächt?

    7. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Dann sag ich doch mal: Lies den Thread. Und Deine Äußerung halte ich für respektlos.

    8. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Respektlos und unverschämt ist Deine Bemerkung, dass ich das nicht gelesen habe. Es fehlen aber Gegenargumente.

    9. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 4 Monaten

      @Achim Engelberg schade, dass das hier so abbiegt...

      Ich verstehe nicht Achim, was dich jetzt zu Vokabeln treibt wie "Lügner" und "dumm". Und das verstehe ich nicht, obwohl der Mann mich auch provoziert. "Almans"? Really? Und mindestens für jede/n, der/die überhaupt empfänglich ist für das Bemühen um Gedenken, sind doch Sinti und Roma eben seit Anfang der 80er sehr präsent zum Glück. Das einfach wegzuwischen finde ich auch unklug. Der Streit um den Abbau oder Umbau wird auch absichtlich verkürzt scheint mir - im ersten Artikel, den ich dazu gefunden habe steht schon, dass die Bahn zugesagt hat, das nicht einfach wegzunehmen und sogar über eine Erweiterung durch ein Informationszentrum geredet wird (ärgerlich genug, wenn die entsprechenden Stellen nicht gleich eingebunden waren). Rotkäppchen und der gestiefelte Kater antiziganistisch? Ist mir auch viel zu weit draußen.
      Also ja - der Typ ist schwierig. Aber "dummer Lügner"?

      Ich betone: deine Argumente Achim sind Argumente, aber für mich eben keine, die mich davon abhalten würden, auf das Z-Wort zu verzichten, wenn es dokumentierter Weise die Betroffenen verletzt. Bytycis Erklärung, dass es eben eine "rassistische Konstruktion der Dominanzgesellschaft" bleibt für mich schlüssig- völlig egal, ob es weiter "gebraucht" wird, um Historisches zu bezeichnen, oder ob Betroffene selber entscheiden, es weiter zu verwenden.

    10. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 4 Monaten

      @Marcus von Jordan Noch nie gab es - oder ich erinnere mich nicht - so viele Kommentare.

      Ich zog mich aus der Debatte zurück, aber da sie weiter ging, kam ich zurück. Von Annäherung keine Spur.

      Ich verwende das Wort auch nicht sofort, was ich ja mehrfach in diesen langen Kommentaren beschrieb.

      Keine Entkräftigung der Argumente, dafür eine Sturheit bis zur Beleidigung.

      Wie kann bei den zahlreichen Belegen, die ich, aber auch andere gaben, möglich sein das dieser Typ die Wahrheit sagt?

      Zum ersten Mal seit 1998 (!) bin ich pandemiebedingt ein Jahr nicht in Südosteuropa. Und da ist das von mir Beschriebene nicht zu überhören. Und all das soll dieser Typ, der aus Jugoslawien stammt, nicht wissen?

      Dabei erwähnte ich noch nicht mal wie Du die Ebene, wo er sogar gegen Rotkäppchen und andere Märchen vorgehen will. Dumm erscheint mir hier verharmlosend...

  2. Cornelia Gliem
    Cornelia Gliem · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

    dass wir 2021 immer noch immer wieder darüber diskutieren müssen.
    Ja - sprache allein rettet die Welt nicht.
    Auch wenn ich mich dann frage ob die "Sprachpolizei" Schreier auch den Beleidigungsparagraphen abschaffen will.
    Ja - es gibt einige (wenige) Betroffene die sagen "hey nennt uns ruhig Zigeuner Neger X" - das ist aber 1. kein Argument und 2. klingt doch sehr nach Rechtfertigungen die wir seltsamerweise nur von Rechtsextremen oder Sexisten etc. kennen.
    Ja - es gibt m.A. nach tatsächlich ein Genre, welches man immer noch ZigeunerMusik nennen könnte. Ist aber auch kein Argument bzgl. der Ethnie Roma Sinti usw.
    Ja - historisch gab es das Z-Wort auch vor den Nazis, wurde allerdings nahezu immer negativ verwendet. und: wenn schon das Historische Etymologische zählen soll - dann sagt gefälligst "Athingan" oder "Cangar" etc. (was übrigens selbst wenn die Herleitung stimmt auch ursprünglich beleidigende abwertende Bezeichnungen waren).
    Aber seit wann übrigens benennen wir Menschen nicht grundsätzlich so wie sie sich selbst nennen?
    Auch die gern angeführten Rechtfertigungs-Vertreter der Roma Sinti sagen ja nicht dass sie keine Roma oder Sinti seien...

    und was bitte ist für uns Vertreter der mehrheitsgesellschaft so schwer daran, ein Wort nicht zu nutzen wenn es großen ärger produziert?
    Damit beweisen die "Ich will aber Zigeuner Neger Transe Weibsbild sagen" doch gerade das, was sie selbst kritisieren: das sprach-Praxis sehr wohl relevant ist und keine zeitverschwendung.

    (Sonst bitte auch fordern, den Paragraphen 185 abzuschaffen!)

  3. Maximilian Rosch
    Maximilian Rosch · vor 5 Monaten

    Ich empfehle dazu die Reaktion von Michel Abdollahi, der u.a. für den NDR arbeitet: https://www.youtube.co...

    1. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      Bringt es auf den Punkt, ganz ruhig und sachlich, obwohl er wirklich wütend ist und nicht mehr will, aber er muss halt. Schüsselsatz zu der Diskussion hier unten: "Wir wollen keine politisch korrekte Sprache, sondern eine politisch korrekte Gesellschaft, und Sprache bestimmt unser Denken und Handeln."

    2. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Ich denke nicht, dass Sprache unser Denken und Handeln bestimmt. Und schon gar nicht durch die Vorgabe von "korrekten Begriffen". Das geschieht durch unsere Erfahrungen, unsere Interessen, unsere Gefühle und Wünsche. Man muß das sicher irgendwann sprachlich umsetzen und mitteilen. Man kann Sie Arschloch sagen oder Du Arschloch - es bleibt beim Arschloch, wenn dies die innere Einstellung ist. (Verzeihung für die Wortwahl)

      Das rationale Denken ist mehr auf Sprachen angewiesen. Leidenschaften wie Wut, Liebe, Hass schon viel weniger. Es gibt diesen Zusammenhang von korrekter Sprache und korrekter Gesellschaft so nicht wirklich. Die Versuche über Sprachsteuerung gute Gesellschaften herzustellen sind schmählich gescheitert im 20.Jahrhundert. Der neue Mensch entsteht so nicht, wir sind keine Roboter .....

    3. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Aber darüber diskutieren doch wir die ganze Zeit? Dass Worte zu Taten führen, in der Gegenwart, in der Vergangenheit? Es ist doch, wie gesagt, jedem freigestellt. Es gibt keinen Zwang, kein Gesetz. Lediglich die Bitte und den dringenden Wunsch, diese Begriffe nicht zu benutzen. Es schränkt doch niemand in keiner Weise ein, sie nicht zu verwenden. Da kann man dem rationalen Denken doch mal Vorfahrt einräumen.

    4. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Nicht einzelne Wortschöpfungen führen zu Taten. Es sind Absichten, Ansichten, Erfahrungen, Weltanschauungen und Gefühle, komplexe Gründe. Welche Worte man gebraucht ist egal. Das sagt einem das rationale Denken und die Erfahrung. Der Faschismus, der Sozialismus hat versucht mit Begriffskontrollen den Menschen in ihrem Sinne zu formen. Das ist ein typisches Instrument von totalitären Systemen, Gehirnwäsche, auch von anfangs wohlmeinenden. Die Folge waren Witze über diese Versuche, die dann evtl. im Knast endeten. Sicher, soweit sind wir noch lange nicht. Da hat Marcus völlig recht. Aber das Instrument taugt nicht. Nein, man muß die Wirklichkeit ändern, nicht ihre Benennung.

    5. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Es sind keine Wortschöpfungen, sondern Prägungen, die in einem Kontext stehen. Deshalb ist es nicht egal, welche man wählt. Wo sollte man denn anfangen, die Wirklichkeit zu verändern, wenn nicht bei dem Versuch ihrer Benennung?

    6. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Ok, es ist nicht der Gebrauch von diesen oder jenen Worten oder auch nicht die Neuschöpfung. Das es egal ist, welche Worte man gebraucht, glaube ich auch nicht. Welche Worte man gebraucht hängt ja auch von der Gruppe und deren Überzeugungen ab, der man zugehört, von der Sozialisation, dem Lebenslauf etc.. Das bestimmt ja auch, wie ich diesen oder jenen Begriff meine. Und es ist schlichtweg unmöglich eine Sprache so zu gestalten, das sich keiner durch eine Wortwahl verletzt fühlt. Ich kann ja noch verstehen, das man "Zigeuner" richtiger als Sinti oder Roma bezeichnet. Auch Ossi klingt in meinen Ohren manchmal abwertend. Und mancher Ossi meint den Begriff "Wessi" sehr abwertend. Neuerdings gehe ich ja als "alter, weißer Sack" durch. Sei´s drum, damit kann ich leben. Ich glaube in der Regel nicht, das der andere das feindlich meint. Aber beim Zigeunerschnitzel oder Mohrenkopf wird es einfach absurd.

      So kommt bei dem Versuch, die Gesellschaft durch Sprache zu steuern eben meist nicht das Beabsichtigte heraus. Veränderungen ergeben sich durch veränderte Rahmenbedingungen, durch Erfahrungen, durch Handeln, durch Aufklärung über Zusammenhänge und Geschichte. Das ist mühsam und langwierig aber verändert dann sicher auch den Sprachgebrauch oder die Wortbedeutungen.

    7. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Ganz genau! Danke

    8. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Okay, klar, exakter hätte es heißen müssen, dass AUCH die Sprache unser Denken und Handeln bestimmt bzw., weniger doll,: beeinflusst. Und ich glaube nicht, dass jemand über Sprachsteuerung die gute Gesellschaft herstellen will, nur ist die Sprache eben EIN Baustein auf dem Weg dahin. Vor allem geht es hier ja aber darum, dass Sprache verletzen und ausgrenzen kann. Nimmt man das ernst? Ist einem das wichtig? Will man das ändern? Darum geht's doch. Und dass die, die so benannt werden, sagen: Ich will das nicht, mach das bitte nicht, aus diesen und jenen Gründen. Dass sie das endlich auch sagen KÖNNEN und gehört werden. Der soziale Knigge kriegt quasi ein Update.

    9. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Ja, mit dem "auch" kann ich leben. Und natürlich kann man mit Sprache verletzen. Man kann jemanden körperlich oder verbal angehen. Und das passiert jeden Tag milliardenfach. Und unabhängig von den Wörtern. Das geht durch Betonung oder begleitende Mimik. Und es läßt sich nicht verhindern, wenn jemand das will. Für den Fall, dass ich jemanden versehentlich verletze, weil ich seine Empfindlichkeit nicht kenne, was sicher ebenso häufig vorkommt, da denke ich sind wir auf Toleranz angewiesen. Ich jedenfalls unterstelle im Normalfall meinem Gegenüber nicht, dass er mich herabsetzen will oder so. Und das erwarte ich auch von den anderen.

    10. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Der entscheidende Unterschied: Du gehörst wahrscheinlich zu keiner seit Jahrhunderten unterdrückten Minderheit, bist keinem Alltagsrassismus ausgesetzt oder anderen Angriffen wg. Hautfarbe, sexueller Orientierung, Geschlecht etc. Es dürfte Dir also vermutlich ein wenig leichter fallen, Verletzungen mit Toleranz zu begegnen, so sie denn stattfinden.

      Und für den Fall, dass man Menschen nicht versehentlich verletzen will, die ohnehin schon mehr auf die Fresse kriegen als man selber, weiß man jetzt, dass man bestimmte Wörter nicht benutzen sollte. Nur für den Fall. Und wenn einem das egal ist, wird man halt im Zweifel selber beschimpft, als Rassist oder so. Und dann denkt man vielleicht, aber das bin ich doch gar nicht, könnt ihr mich bitte nicht so nennen? Oder man nimmt es nicht so ernst und lässt Toleranz walten ...

    11. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Ich glaube nicht, das Unterdrückung, Mobbing und alltäglichen Verletzungen sich auf nichtweiße Hautfarben und Minderheiten beschränken. Kinder und Erwachsende können auch zu gleichfarbigen sehr verletzend sein. Als Deutscher in Osteuropa bekam mann früher schon mal eins aufs Maul, genau wie als Russe. Auch als Ossi wurde man teilweise nach 89 für etwas zurückgeblieben gehalten.

      Europas Geschichte besteht bis vor kurzer Zeit auf drastischer Unterdrückung der Armen und auch aus wechselseitiger Eroberung. Auch die Eliten Afrikas, der arabischen oder osmanischen Imperien haben das mit ihren Völkern und den Nachbarn getan. Das Osmanische Reich hat bis 1918 existiert, inklusive Kolonialismus und Sklaverei. Die Dominanz der westlichen Länder in weiten Teilen der Welt der letzten 250 Jahre und die Grausamkeiten darf man nicht vergessen. Aber auch das Konzept der universellen Menschenrechte und die Abschaffung der Sklaverei kommen von da. Hört doch auf mit diesen schwarz/weiß Weltbildern. Wie will man denn damit Gräben zuschütten?

    12. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Zum Beispiel indem man versucht, Menschen nicht unnötig mit überkommenen Benennungen zu verletzten. Gilt natürlich für alle Seiten und wäre zumindest ein Anfang.

    13. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Ja, wird aber bei weitem nicht reichen .....

    14. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Soviel ist sicher.

    15. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Wenn es kein Versuch ist, die Menschen zu verbessern, was dann? Natürlich hat gegenwärtig im Westen keiner die Macht, die Sprachsteuerung, die Sprachkontrolle wie in den Diktaturen des 20. Jahrhunderts einzusetzen. Dort wurde es intensiv genutzt um das Denken und Verhalten der Menschen zu prägen. Mit sehr gemischten Ergebnissen.
      Das harmloseste war noch, dass man in der DDR versuchte christliche Traditionen durch das Ersetzen des Wortes „Weihnachten" vergessen zu machen. Klemperer beschreibt das ja für das Dritte Reich und seinen stereotypischen Worthülsen, der Lingua Tertii Imperii – Sprache des Dritten Reiches oder als die „lingua quarti imperii“ (LQI – den Sprachgebrauch der deutschen Stalinisten). Also das "Rumfummeln" an der Sprache (meist vom hohen Roß der eigenen Moral) hat widersprüchliche Traditionen/Ergebnisse.
      https://de.wikipedia.o...

      Das wäre ein Diskussionsfeld für sich.

    16. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Aber es gibt doch keinen Zwang, nur die Bitte, einige Worten nicht zu verwenden. Und die Talkshow zeigt, dass die Worte einfach so verwendet werden können, und selbst das provokante Agenda-Setting kam von der Redaktion. Wenn die eigene Meinung dann Widerspruch und Kritik hervorruft, sollte man damit leben können, fair enough.
      Und jetzt mit Blick in die Vergangenheit für die Zukunft zu extrapolieren, dass daraus wieder eine Diktatur werden könnte, finde ich, mit Verlaub, sehr gewagt.
      Wir führen eine Debatte in einer Gesellschaft, die hoffentlich dazu führt, dass wir ein wenig umsichtiger miteinander umgehen.

    17. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Keinem wird diese Bitte verwehrt. Aber das wir in einer Gesellschaft leben, in der wir zunehmend umsichtiger miteinander umgehen, das beobachte ich nicht. Die Medien sind voll von Befürchtungen vor autoritären Tendenzen in Europa. Manche sehen D kurz vor dem Faschismus, die Mitte als Hort des Nazidenkens oder Merkel als große Verschwörerin. Der Reichstag war ja schon fast erstürmt und sogar Abgeordnete wurden in ihm belästigt (Ironie). Kann natürlich sein, das ist alles ein großes Mißverständnis. Dann bin ich sofort ruhig.

    18. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Leider ja, und deshalb setzen sich Menschen ein. Damit sind wir auch wieder bei Ursache und Wirkung: Es gibt Menschen, die reagieren, weil sie erleben müssen, dass sie und ihre Familien bedroht werden, mit Worten, aber leider nicht mehr nur das.

    19. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Ursache und Wirkung ist zu einfach, zu mechanisch. Es ist immer Wechselwirkung. Bedroht sieht sich nicht nur eine Seite, aber keine sieht Ursachen bei sich selbst. Die Zahl der „Opfergruppen" wächst ja gerade gewaltig.

    20. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Finden Sie nicht, dass man zuerst an Opfer und Betroffene denken sollte, ehe man jemand als "Opfergruppe" apostrophiert? Der Anschlag von Hanau jährt sich am 19. Februar zum ersten Mal. Was konnten diese Menschen dafür?

    21. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Wenn man aller Opfer der letzten Jahre gedenken möchte, dann wäre jeder Tag ein Gedenktag. Mord ist Mord und muß verfolgt werden. Da sind wir uns doch einig. Das wird durch Denken an die Opfer und Täter nicht weniger. Auch der Blick in die Vergangenheit ist übrigens ein Gedenken, aber komplexer. Mir persönlich sind solche Gedenkfeiern oft zu aufgesetzt. Aber ich will wissen, wie es war. So genau wie möglich. Daraus lernt man m.E. mehr als durch. Gedenkfeiern mit großen Worten. Anderen mag das wiederum Trost geben.

      Ich apostrophiere keinen als Opfergruppe, das tun diese selbst. Und jede Seite hat natürlich auch Beispiele und damit Gründe. Nur für die Gesellschaft als Ganzes ist es eine Sackgasse.

  4. Achim Engelberg
    Achim Engelberg · vor 5 Monaten

    Dem traue ich nicht.

    Wer aus Jugoslawien kommt, kennt Menschen, die sich selbst Zigeuner nennen. Und das hat nichts mit den Nazis zu tun. Die Zigeunermusik hatte eine Leuchtkraft weit über deren Siedlungsgebiete hinaus.

    Hier eine Aufzeichnung der "Zigeunerlieder" von Brahms aus dem Jahr 1888 (!) und ein Text:
    https://www.youtube.co...
    https://www.cpdl.org/w...

    Wer mehr darüber erfahren will, vor allem auch über die sehr bedrängte Lage, dem empfehle ich:
    Norbert Mappes-Niediek
    "Arme Roma, böse Zigeuner -Was an den Vorurteilen über die Zuwanderer stimmt"
    https://www.christoph-...

    1. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      Was oder wem traust Du nicht? Die Talkshow wurde auf Deutsch geführt, ich denke, die Übersetzung bezieht sich auf die ins Deutsche. Im Kern ging die Debatte, die sich an die Talkshow anschloss und ja auch schon oft und breit diskutiert wurde, dass bestimmte Fremdbezeichungen, in dem Fall das Z*-Wort, für Menschen verletzend sein können. Ich finde das sollte man respektieren. Natürlich der Begriff hat eine Geschichte. Sprache ist etwas Lebendiges. Aber wenn Nichtbetroffene das Wort nicht verwenden und nicht auf etwas beharren, was es in der Vergangenheit einmal bedeutet hat, ist das weder eine große Sache noch Anstrengung.

    2. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Ich rede nicht über die Historie; ich rede zum Beispiel über meine letzten beiden Pressereisen vor Corona. In Belgrad wurde überall Zigeunermusik gespielt. Ein befreundeter Kollege brachte uns zum - so sagte er schelmisch - zum Zigeunerkönig. Ich wusste nicht, wie ich reagieren sollte, und fragte den so Vorgestellten, ob er Vertreter der Roma in Belgrad oder für ganz Serbien sei. Lächelnd sagte er, er habe einige Zeit in Berlin gelebt und er wüßte, dass die Deutschen Angst haben, Zigeuner zu sagen.
      Und da dieser Bytyci sagt, dass er aus Jugoslawien kommt, muss er das wissen.

    3. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Was muss er wissen? Ich verstehe, glaube ich, noch immer nicht, was der Punkt ist. Es gibt Forschung zum Antiziganismus und Menschen, die so nicht von Nichtbetroffenen bezeichnet werden wollen. Das Z*-Wort wird von Interessen- und Opferverbänden in Deutschland höchstens noch apostrophiert verwendet. Warum das so ist, legt Bytyci kurz, und wie ich finde, prägnant dar. Bytycis Arbeit kenne und verfolge ich tatsächlich seit fast 15 Jahren.

    4. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Das verstehe ich nicht. Was muss er wissen? Und statt Zigeunermusik kann man ja zum Beispiel auch einfach Musik der Roma sagen, ändert ja nichts an der Musik. Vor allem aber sagen viele Sinti und Roma, dass sie sich durch das Z-Wort herabgesetzt fühlen, und ich habe noch von keinem Angehören dieser Volkgsgruppe gehört, dass er darum bat, weiterhin mit diesem Wort betitelt zu werden, wie man auch keine Schwarzen hört, die sagen, bitte benutzt doch weiter das N-Wort, ist schon okay. Im Gegenteil. Und mehr muss man doch nicht wissen. Und wie sie sich selber nennen, ist ihre Sache. Wenn der schwarze Rapper vom Nigga rappt, soll er doch, nur der Weiße soll es bitte nicht, weil die Schwarzen darum bitten und aus all den bekannten Gründen. Ich verstehe nicht, was es da zu verteidigen gibt und vor allem warum. Gesellschaften entwickeln sich, und mit ihnen die Sprache - ist doch gut!

    5. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Nee, das ist keine Sprachentwicklung, sondern eine Verordnungsmanie.

      Als die Sprache einiger alter Lieder verstaubt war, machten damals junge Künstler in den 1960er Jahren wieder frisch, darunter der spätere Nobelpreisträger Bob Dylan. Man muss schon nachschauen, wie einiges früher hieß.

      Dass ist bei Zigeunerliedern anders, was ein Blick in einschlägige Kanale zeigt. Sie sind nicht abwertend, sondern romantisch.

      Deshalb gibt es Zigeunerlieder von Komponisten wie dem oben verlinkten Brahms, die keine Roma oder Sinti sind.

      Allerdings sind diese meist Kunstlieder und nicht Teil der populären Kultur wie in Belgrad.

      Deshalb sind die Verordnungen und Behauptungen - egal ob bei Zigeuner oder Neger oder * - mehr das Gebiet von Aktivisten als von Sprachkönnern.

      Eugen Ruge, dessen Bücher bislang in mehr als 30 Sprachen übertragen sind und der deshalb mit vielen Übersetzern spricht, berichtet als Weltautor hier darüber:

      https://www.zeit.de/20...

      Zwei Zitate:
      "Wozu Deutsch reden, wenn es Sprachen gibt, wo die Gendergerechtigkeit längst verwirklich ist. Das Türkische kennt zum Beispiel keine Geschlechter. Dass dies die Gleichstellung in der Türkei auf irgendeine Weise erleichtert hätte, wäre mir allerdings neu."

      "Die Idee, das spanische Lehnwort negro durch das einheimische black zu ersetzen, ... stammt auch nicht von dem großen Martin Luther King (der das N-Wort in seiner berühmtesten Rede nicht weniger als sechzehn Mal vorbehaltlos verwendete – einer Rede, die für den amerikanischen Schulgebrauch damit wohl unbrauchbar geworden ist). Sondern von seinem Zeitgenossen Malcolm X, der damit ... eine Ära der sich ständig erneuernden und verbrauchenden Umbenennungen einleitete. Black heißt inzwischen African American und legt schwarze Menschen – im Gegensatz zu weißen – ein für alle Mal auf ihre Herkunft fest."

      Wer glaubt, dass das ein Problem von alten weißen Männern ist, wie das von denen oft behauptet wird, die diese Verordnungen beklatschen, der lese diesen Text von Nele Pollatschek:

      https://www.tagesspieg...

    6. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Aber wieso willst du nicht akzeptieren, dass Menschen sich durch die Verwendung des Wortes verletzt fühlen? Das Z*-Wort wurde im nationalsozialistischen Sprachgebrauch stigmatisierend und pauschalisierend verwendet, auch, um den Völkermord an den Sinti und Roma zu legitimieren. Wie gesagt, für uns als Nichtbetroffene bedeutet es doch nur, ein anderes Wort zu benutzen.

    7. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Habe ich nicht in zahlreichen Beispielen gezeigt, dass Roma nicht das Gleiche ist?

      Nochmal am Beispiel der Musik:

      Es gibt Roma, die Zigeunerlieder schrieben, es gibt aber auch Deutsche wie Johannes Brahms, die das taten. Und Ungarn und Türken und...

      Deshalb sind Lieder von Roma irreführend.

      Zigeunerlieder bestehen, ob ich sie höre oder nicht.

      Wenn dieser Typ sich verletzt fühlt, kann ich nichts dafür. Er soll dann Menschen in seiner Herkunftsregion überzeugen, sich so nicht zu nennen.

      Wenn mir Betroffene zum Beispiel in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens sagen würden, man solle es nicht sagen, wäre das was anderes.

      Freilich, ich würde sie fragen, warum das auf einmal so ist.

      Aber bislang erlebte ich groteske Szenen wie die im ersten Kommentar. Eine Gruppe von deutschsprachigen Journalisten, die ja meist schnell meinen, wußte auf einmal nicht mehr wie sie darauf reagieren sollte.

      Natürlich wußte ich, da ich das Programm zusammengestellt hatte, ob er ein Vertreter von Belgrad oder von Serbien war. Aber durch meine Frage und seine Reaktion, löste sich die Spannung.

      Dass diese überhaupt entstanden war, lag an solchen Sprachpolizisten.

    8. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Bytyci hat das Interview gegeben, weil es die WDR-Talkshow gab, in deutscher Sprache, und in diesem Kontext ist die Bedeutung des Wortes zu betrachten. Und es sind viele Menschen, die seit Jahren fast immer unbezahlt ihre Zeit dafür geben, zu erklären, mehr Sensibilität zu schaffen. Die Literaturkritikerin Sophie Weigand beschreibt, warum diese Diskussionen nicht aufhören: "Es ist ein sich selbst erhaltender Debattenkreislauf, der sich beharrlich weigert, tatsächlich konstruktiv und inklusiv zu sein."

    9. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Klar, es ist hier ein deutscher Kontext, aber er ist nicht nur und nicht nur aktuell wie ja die Beispiele in meinen Kommentaren zeigen.

      Ich glaube, dass es Anfangs dabei wirkliche Fortschritte gegeben hat, ob es eine Revolution war, wie Eugen Ruge schreibt, werde ich am Ende dieser Veranstaltung
      https://www.rosalux.de...
      mit ihm diskutieren.

      In seinem Beitrag heißt es:
      "Das Problem aller Revolutionen war stets ihr Erfolg. Mit der Institutionalisierung beginnt ihre Verkrustung. Ihre Ziele verkehren sich oder bleiben auf der Strecke. Die Barmherzigkeit, die Christus verkörperte, schlug in inquisitorische Härte um. Die Befreiung der Arbeiter mündete in ihre Versklavung. Und ich fürchte, dass auch die Revolution, von der hier die Rede ist, gerade dabei ist, gesetzmäßig ihren Geist aufzugeben. Standrechtliche Erschießungen sind nicht zu erwarten. Aber die Befreiung von Denken und Sprache scheint gerade in die Reglementierung derselben umzuschlagen."

    10. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Solang es solche Talkshows gibt, hat die Revolution noch gar nicht angefangen. Um Recht zu bekommen, reicht es schon, zu paraphrasieren, dass der Nachbar in Köln dies und das sagt und deshalb haben alle anderen Unrecht. So argumentiert einer der Gäste Jürgen Milski.

    11. Achim Engelberg
      Achim Engelberg · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Eine Talkshow kann wohl nicht der Gradmesser sein.

      In meinem neuen Buch zeige ich
      https://www.randomhous...
      u. a., dass es noch 2013 üblich war, dass bei wichtigen Diskussionen nur westliche Männer teilnahmen. Das ist vorbei und das ist gut so.

      Mittlerweile formt sich Widerstand aber auch bei denjenigen, die diese am Anfang positive Entwicklung begrüßten, ja Teil von ihr waren.

      Das stärkste Argument dafür, dass wir einen Wendepunkt erreichen: Neue Stimmen stellen andere, neue alte Fragen.

      Es ist die Generation, die zwischen 1985 und Anfang der 1990er Jahren, geboren ist. Es zeigt sich wieder einmal, die Paradigmenwechsel kommen häufig rund 25-35 Jahre nach der historischen Zäsur. Die Erlebnisgeneration ist noch zahlreich vorhanden und produktiv und die Nachgeborenen melden sich zu Wort (oder auch Bild).

    12. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Ohne die Äußerungen der Teilnehmer*innen aus der Talkshow hätten wir diese Auseinandersetzung nicht, deshalb ist sie maßgeblich. Ich sage übrigens die ganze Zeit, dass neue Stimmen neue Fragen und Forderungen haben - und gehört werden sollten.

    13. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Danke für den Hinweis auf das Buch. Klingt spannend und wird bestellt.

    14. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Achim Engelberg Liberalismus schlägt um in Antiliberalismus, Toleranz in Intoleranz, Moral in Moralismus usw.

    15. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Was bedeutet das bezogen auf das Thema?

    16. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Das was auch Achim Engelbert wohl meint. Der Kampf für mehr Gleichberechtigung, gegen Diskriminierung nach Herkunft und Hautfarbe etc. schlägt um und überzieht maßlos .....

    17. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Aber es geht doch in diesem Fall nur darum, ein Wort nicht mehr zu benutzen? Das finde ich nicht maßlos.

    18. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Warum sollte man denn gerade nur das Wort "Zigeunerschnitzel" nicht mehr benutzen? Warum streiten wir überhaupt um Worte? Gibt es nichts wichtigeres?

    19. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Weil Worte und Sprache ein Wirkungen haben. Dorothee Bär hat das vergangene Woche sehr gut in einer Rede im Bundestag zum Thema gemacht. Heute ist ein Text erschienen, welche Folgen die Worte eines Welt-Bloggers haben. Und man kann auch immer die Lingua Tertii Imperii von Viktor Klemperer anführen.

    20. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Worte haben viele Folgen und sehr unterschiedliche Wirkungen. Jedes Wort, jedes Bloggers. Solche und solche. Sprache ist vieldeutig und vom Kontext abhängig. Inzwischen wir ja das Wort "Mann" oft schon mit toxisch verbunden.

      Noch wichtiger sind aber Handlungen. Und der Kampf um die Deutungshoheit über die Worte wird nicht erreichen, was er beabsichtigt. Er wird spalten und nicht heilen. Auch das könnte man aus Klemperer herauslesen. Die versuchte Sprachlenkung und Sprachkontrolle hat er dort sehr gut analysiert.

    21. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Ich kann mir in meinem Alltag nichts Niedrigschwelligeres denken, als ein paar Worte zu ersetzen. Es gibt aber besonders eine Partei, die mit ihren Worten sehr viel mehr gespalten und zerstört hat ("Vogelschiss"), als das Anliegen, ein paar Worte nicht zu benutzen.

    22. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Es ist nie nur eine Partei. Auch Weimar ist von zwei Extremen zerstört worden. Was sind wir denn für eine Demokratie, die solche Angst vor Worten hat?

    23. Uwe Protsch
      Uwe Protsch · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Das ist sehr vereinfachend und unangemessen, zu behaupten: "Weimar ist von zwei Extremen zerstört worden." Sicherlich haben die Kommunisten ihren Teil beigetragen. Aber die Totengräber der Weimarer Demokratie waren die Nazis, die DNVP und die sie unterstützenden Industriellen.

      Wenn hier schon über Sprachgebrauch diskutiert wird, dann bitte selbst auch korrekt formulieren!

    24. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Uwe Protsch Das finde ich nun wieder als vereinfachend. Die Metapher mit dem Totengräber ist der Komplexität der historischen Prozesse nicht angemessen. Wenn wir das Problem natürlich genauer und tiefgründiger diskutieren wollen, dann braucht es mehr Zeit und viel Literatur. Die Kommunisten hatten nicht nur einen Anteil. Sie haben auf betreiben Stalins eine linke Mehrheit und Alternative zu Hitler bewußt verhindert.

    25. Uwe Protsch
      Uwe Protsch · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Weder wollten die Kommunisten (korrekterweise müssten wir sagen: die KPD) noch die SPD eine gemeinsame linke Mehrheit zusammen mit der jeweils anderen Partei. Deshalb kann man auch nicht behaupten, dergleichen wäre "bewußt verhindert" worden.

      Der Begriff "Totengräber" stammt nicht von mir, sondern wird seit langem für die Gruppen verwendet, die aktiv der Weimarer Republik den Todesstoß versetzt haben. Und das waren nun mal die Nazis nach dem 30. Januar 1933, unterstützt und an die Macht gebracht von der DMVP, gesponsert von Industriellen.

    26. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Uwe Protsch Aha, das war also unbewußt und den linken Parteien war die Gefahr nicht klar? Merkwürdige Meinung. Und der Kampfbegriff "Sozialfaschisten" war sozusagen aus versehen, ohne Kalkül? Sicher wollten die Kommunisten nicht. Ihr Erzfeind waren die Sozialdemokraten. Die wurden auch von den Rechten als "Novemberverbrecher abgelehnt. Aber das die SPD ein Bündnis mit der KPD abgelehnt hat, das ist mir neu. Wie kommen Sie darauf?
      Die Kommunisten jedenfalls haben noch im Herbst 1932 auf dem 12. Plenums des Exekutivkomitees der Kommunistischen Internationale ihre Hauptthese bestätigt: "Nur wenn der Hauptschlag gegen die Sozialdemokratie, diese soziale Hauptstütze der Bourgeoisie, gerichtet wird, kann man den Hauptklassenfeind des Proletariats, die Bourgeoisie, mit Erfolg schlagen und zerschlagen." Ein verhängnisvoller Irrtum.

      Natürlich hat der Begriff "Totengräber" eine Geschichte. Das war die gängige Floskel in der DDR-Ideologie zum 3.Reich, die so schön von der eigenen Verantwortung ablenkte. Nur hat das Begräbnis eben das Sterben zur Vorbedingung. Und das war ein längerer Prozess mit dramatischen Fehlern, die das Land destabilisierten, unregierbar machten und letztendlich zerstörten. Das macht den Irrtum der Konservativen nicht besser, die dachten, sie könnten Hitler einhegen und erst mal Stabilität in das Land bringen. Aber Weimar ist in jedem Fall von zwei Seiten, von zwei extremen Gegnern der Demokratie zerstört worden. Die Beerdigung ist nur der letzte Akt des Dramas.

    27. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Uwe Protsch Es ist mir ebenfalls unverständlich, wie man den Nationalsozialismus, der in der Geschichte mit all seinen Grauen, das die Täter*innen und Mitläufer*innen zu verantworten haben, dasteht, in den Vergleich setzen will.

    28. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Haben Sie von dem Grauen und den Mitläufern auf der linken Seite nie gehört? Meinen Sie, man müsse nur aufpassen, das sich der Nationalsozialismus nicht wiederholt. Während der Sozialismus gar nicht wiederkommen kann? Das hielte ich für einseitig und gefährlich. Obwohl ich die Gefahr heute von beiden Seiten für eher gering halte. Aber wenn, dann ist es nie nur ein Extrem.

    29. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Also niedrigschwellig ist so eine Sache. Ich laufe doch nicht den ganzen Tag herum und überlege, welche Worte ich denken und sagen sollte und welche nicht, damit mir mein Gegenüber nicht etwas unterstellt. Auch wenn die Selbstzensur oft schon wirkt.

      Sicher Kommunikation ist schwierig und gelingt selten. Das bedeutet aber, das beide beteiligte Seiten versuchen müssen den anderen zu verstehen. Und eben nicht gleich nach Wort-Schubladen einzuordnen. Wer z.B. Zigeuner sagt ist nicht automatisch Rassist oder Nazi und wer ihn dann aber Nazi nennt ist nicht zwangsläufig Linksextrem. Nur im Prozeß der Auseinandersetzung wirkt es genau so. Auf einmal gibt es zunehmend Extreme. Das kann/wird die Demokratie empfindlich treffen.

    30. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Ja, da gehe ich mit. Und dagegen kann nur mehr Miteinander-Reden und Austausch helfen.

    31. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Da hat unser Austausch ja wirklich was gebracht. Danke dafür .....

    32. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Das eine Wort steht doch nur stellvertretend für Begriffe, durch die sich jemand (der nicht weiß ist?) diskriminiert fühlen könnte - oder?

    33. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Ja, eh. Aber was ist dabei, mal zuzuhören?

    34. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Man hat so wenig Zeit und sollte genau überlegen wann man wo zuhört. Und wofür man seine Kraft einsetzt.

    35. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl wo denn? In welcher Welt passiert das? Diese Behauptungen sind das, was mich wirklich irritiert.

      Unabhängig von dieser konkreten Debatte finde ich auch manches zu ungeduldig und zu verspannt - aber wer macht denn wo einen generellen Zwang draus? Und wenn es einer tut, dann kann man sich ja höchst offensichtlich dagegen verwehren und wehren. Sollte man auch. Passiert dauernd und überall.

      Jemand will ein wenig Zigeunermusik hören, während er sein Paprikaschnitzel isst? Nur zu! Aber wenn sich herausstellt, dass der eigene Sprachgebrauch nicht mainstream ist und Gegenwind erzeugt, muss man bitte nicht gleich zum Opfer werden und das Ende der Freiheit beklagen.

    36. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Marcus von Jordan Es geht doch nicht um diese konkrete Debatte. Und auch nicht um einen generellen Zwang. Sich dagegen wirklich zu wehren ist aber offensichtlich nicht so einfach, wie man an den Vorwürfen sieht. Und Worte haben Wirkungen, wie man an den mea culpa erkennen kann. Schon am nächsten Tag, z.B. nach WDR-Talkshow „Die letzte Instanz“, hat man dann die korrekte Meinung? Hängen da nicht auch Aufträge dran? Und der WDR markiert seine eigene Sendung warnend als sprachlich nicht korrekt? Ich denke, es ist schon etwas komplizierter in diesem "Kulturkampf".

    37. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl "die letzte Instanz" war sehr wertvoll, weil klar wurde: das ist immer noch mainstream-fähige Haltung so (Anmerkung: und das obwohl doch schon seit Jahren die bösen, totalitären, moralistischen Blockwärter*innen durchs Land marodieren).
      Erste Empörungswelle - super.
      Zwei entschuldigen sich und sagen, dass sie was verstanden haben - auch super. Die beiden haben ja auch nicht einfach "rüber gemacht", sondern einfach eine Einsicht gezeigt und das Problem gesehen.
      Zweite Empörungswelle ("einfach nur entschuldigen reicht aber nicht!") - elend. Ist für die, die sich halt noch eine Runde weiter daran profilieren müssen, dass sie schon zu den Guten gehören. Aber auch egal.
      Keiner von denen wird nicht mehr eingeladen werden oder Aufträge verlieren, die zwei reuigen sowieso nicht. Kapitel zu, danke, weiter gehts.

    38. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Marcus von Jordan Das ist die optimistische Interpretation. Die andere wäre, zwei entschuldigen sich, weil sie ihre Ruhe und ihre Aufträge haben wollen. Und ja, es gibt da sicher eine Spaltung im Land - Volkes Mainstream (wenn denn die vier bei der "Instanz" Volkes Stimme waren?) und Mainstream in den Medien und bei vielen Meinungsmachern.

      Was hat denn nun der WDR erkannt? Das es Unsinn ist, sich über solche Worte zu erregen? Sicher wäre es besser gewesen einen "Betroffenen" einzuladen. Nur sind da auch nicht alle einer Meinung. Ein wenig hat mich das auch gewundert, das dem Sender das passiert ist. Nun haben sich die Blockwärterinnen gemeldet und die Macher streuen Asche auf ihr Haupt.

      Wir sind uns ja sicher einig, dass Worte bereits im Dialog weh tun können, verletzen oder beleidigen. Deshalb verstehe ich nicht, wie man so einfach sagen kann, dass ein ganzer Shitstorm so locker wegzustecken ist. Ist ja kein genereller Zwang. Die sollen sich mal nicht so haben. Hat ja auch gewirkt. Die haben sogar Einsicht gezeigt. Wenn man erlebt hat, wie Menschen schon bei weniger Druck einknicken, dann weiß man auch, was eine solche Einsicht wahrscheinlich wert ist.

      Ich glaube auch, dass die Akteure bei dem WDR-Beispiel in Zukunft noch eingeladen werden. War im Grunde eine Lappalie. Und trotzdem dieser Aufriß.

      RTL hat ja kürzlich zwei Juroren von DSDS gefeuert. Zugegeben bei sehr krassen Äußerungen. Insofern nachvollziehbar und verständlich. Aber wo ist da die Schwelle?

      Ja, gemeinsam weiterentwickeln ist super. Das sollten tolerante Diskussionen auch bringen, tun es gerade hier oft auch. Schließt aber ein, dass der andere teilweise recht haben könnte. Entwicklung heißt, das Ende ist offen. Wir wissen immer erst am Schluß, was halbwegs richtig war.

      Und es heißt ja nicht ohne Grund "political correctness". Es geht leider in der Öffentlichkeit allzu oft um Politik, um Macht und Einfluß. Und manchen geht es um Volkserziehung. Von Geld und Umsätzen gar nicht zu reden. All das stört irgendwie unsere guten Vorsätze.

    39. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl und vielleicht ist das der Punkt...muss das ein Kulturkampf sein oder können wir uns einfach gemeinsam weiterentwickeln.

    40. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Marcus von Jordan Hier mal ein Auszug aus Perlentaucher:
      "Fatina Keilani, Redakteurin im Tagesspiegel, hatte kürzlich scharf kritisiert, dass der Rassismusvorwurf zu einer Art Geschäftsmodell verkommen sei (unser Resümee). Daraufhin schlug ihr in den sozialen Medien ein derartiger Shitstorm entgegen, dass sie in einem zweiten Artikel den Rassismus aufs Korn nahm, dem eine Migrantin ausgesetzt ist, die nicht konform geht mit der linken Opferagenda (mehr hier). In der Welt benennt Don Alphonso einige Wortführer dieses Shitstorms, die oft in der Politik arbeiten. Dazu gehören Niema Movassat, Bundestagsabgeordneter von der Linkspartei, Charlotte Obermeier, Koordinatorin Social Media der Grünen-Bundesfraktion, die laut Don Alphonso schon eine Autorin des Westfalen-Blatts zu Fall gebracht haben soll, sowie zwei Personen, die ihre Funktion in ihren Twitterprofilen nicht so offensichtlich machen: Krsto Lazarevic, Pressesprecher des grünen Europaparlamentsabgeordneten Erik Marquardt, und eine gewisse Sarah, die tatsächlich Mitarbeiterin des Bundestagsabgeordneten der Linkspartei Stefan Liebich sei. Für Don Alphonso ist die "Botschaft offensichtlich: Wer vom gewünschten Meinungskorridor abweicht, wird von Politikern angegriffen, von bezahlten Mitarbeitern der Politik mal verdeckt, mal offen verleumdet, und die Pöbler im Netz besorgen den Rest. Es gibt momentan jede Menge Vorwürfe, die konstruiert werden, um Fatina Keilani und ihren Ruf zu zerstören: Natürlich ist das ein Angriff auf die Pressefreiheit, und bei Linken und Grünen hat man offensichtlich auch keine Hemmungen, das mit Leuten zu betreiben, die für den Bereich Presse und Social Media angestellt sind.""

      https://www.perlentauc...

      Und kurz danach wird dann Don Alphons in der Zeit gekontert:
      "Der Blogger Don Alphonso, früher FAZ, heute Welt, mobilisiert laut Antonia Baum in der Zeit ein Netz von rechtsextremen Trollen. Wenn er jemanden attackiert, seien sie es, die die Angegriffenen mit ihren Hasspostings und Drohmails terrorisieren. Die Welt diene ihm dabei als das bürgerliche Umfeld, das ihm Respektabilität verleihe: "Exakt so beschreibt es der Rechtsextremismusforscher Matthias Quent: Es gebe die Tendenz, dass jemand, der 'öffentlich renommiert' sei, vorangehe und die Zielperson aussuche, auf die 'sich dann Rechtsradikale stürzen'." Die Opfer, so Baum, seien "eher junge Leute mit eher linken, feministischen, antirassistischen Ansichten, die häufig in den sozialen Netzwerken publizieren". Baum erwähnt nicht, dass Don Alphonso gerade selbst umgekehrt einige Parlamentarierer und Parlamentsmitarbeiter der Linken und Grünen benannt hatte, die wiederum die Tagesspiegel-Redakteurin Fatina Keilani mit Hasspostings verfolgt hatten ..."

      https://www.perlentauc...

      Ich glaube, wenn wir nicht aufhören mit solchen Kampagnen und damit, diese gegenseitigen Vorwürfe ernst zu nehmen - sei es im Netz oder in den klassischen Medien - wird das übel enden.

    41. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl hier eine andere Perspektive zu dem Fall:
      https://www.piqd.de/su...

      ich habe schon viel hysterische, überzogene und auch spitze und ungerechte, aggressive Reaktionen "nicht-rechter" Shitstormer erlebt. Auch gegen piqd gabs das schon und es war unangenehm und menschlich widerlich. Nie hab ich erlebt oder davon gehört, dass von dieser Seite im eigentlichen Sinne Hass, Drohung gegen Gesundheit und Leben, "Hausbesuche", Adress-Nennungen und in der Folge Angriff und Mord gekommen wäre. Habe ich was verpasst oder kennen wir diese Qualität zu mindestens fast 100% nur von rechts?

      und dann muss man glaube ich enorm aufpassen, dass man social media nicht als pars pro toto betrachtet. Die Dynamik ist besonders und besonders beschissen. Hier bahnt sich jeweils das menschliche Unerfreulichste seinen Weg in solchen Fällen. In diesem Gemisch aus Massenhysterie, Profilierungsgehabe und teilweiser Anonymität. Es geht mir nicht darum das zu verharmlosen, denn es schlägt ja durch und bestimmt den Diskurs immer wieder. Aber es ist ein Fehler die zwanghafte totale Polarisierung dieser Frequenz als Abbild der allgemeinen gesellschaftlichen Haltungen zu sehen.

    42. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Marcus von Jordan Wir sind jetzt ein wenig abgekommen und doch noch beim gleichen Thema, bei Sprache. Einer hat was falsch verstanden, keiner ist schuld, aber alle haben applaudiert. Ich will keine weiteren Beispiele anführen. Das letzte Jahr war traurig genug.

    43. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Marcus von Jordan Oh, es gibt eine ganze Reihe von Berichten über Anschläge von linken Extremisten. Die drei von der Parkbank sind nur ein Synonym dafür. Drohungen und auch Hausbesuche gegen Abgeordnete oder etwa Immobilienfirmen sind üblich. https://www.lvz.de/Lei...

      In die Geschichte will ich gar nicht schauen.
      Hier findet man ein paar aktuelle Hinweise:
      https://www.zdf.de/pol... (ab Minute 30 etwa)

      Es gibt auch eine Kriminalstatistik über politisch motivierte Kriminalität:
      https://www.bmi.bund.d...
      Demnach ist die Zahl politischer Gewalttaten von Links höher als von Rechts. Und wenn man bei Indymedia genauer liest, dann versteht man auch warum.

      Es mag sein, das es von links keine Vergewaltigungsphantasien gibt. Die habe ich aber auch in rechten Plattformen selbst noch nicht gehört. Sicher, linke Extremisten drücken sich vornehmer aus. Sicher ist dort auch etwas mehr Intelligenz versammelt. Nur schützt das eben nicht vor brutaler Gewalt (wie wir nicht nur aus der Geschichte wissen). Und ansonsten höre ich von Links auch, man könne ja nichts für seine Extremisten und die Rechten sind ja selbst Schuld. Und Mord gab es ja (in den letzten Jahren) nur von rechts. Ich verstehe das, man versucht sein Lager sauber zu halten. Don Alphonso unterstellt man eine perfide Strategie und selbst ist man der Gute oder zumindest auf der guten Seite. Man ist ja da nicht auf die social media begrenzt. Das gab es vorher und würde mit dem Internet nicht verschwinden. Insofern hast Du recht. Man sollte nicht so sehr nur dorthin schauen.

      In Weimar wurde der Hass mit Zeitungen, Kino und Radio verbreitet - sehr effektiv. Und die Kommunisten waren mit dem "Münzenberg-Konzern" und der Sozialfaschismusthese gut dabei. Das ist der Stoff für einen Bürgerkrieg. Demokratien zerstören sich nie von einer Seite allein.

    44. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Jede Tat ist schlimm, und kein Leid soll gegen ein anderes aufgerechnet werden. Jedes steht für sich. Aber es geht darum, endlich zu erkennen, dass die Bedrohung durch rechtsextreme Terroristen massiv geworden ist, und nicht mehr damit beruhigt zu sein, dass "Linke" vielleicht mehr Mülltonnen als "Rechte" angezündet haben. In Lagern zu denken, macht die Situation harmloser als sie ist.

    45. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Nein, das sehe ich so nicht. Die extremen Lager beziehen sich auf einander. Und stehen beide gegen die Mitte. Jede rechte Demo wird durch eine linke Demo gekontert und umgekehrt. Der schwarze Block ist nicht besser als rechte Roll-Kommandos. Nichts in einer Gesellschaft steht nur für sich. Es geht eben nicht darum gegen einander aufzurechnen. Man muß die komplexen Wechselbeziehungen sehen. Und aufhören seine Feindbilder jenseits der Extreme zu pflegen. Don Alphonso ist kein Nazi und die meisten Linken keine Stalinisten.
      Ja, jede Tat ist zuviel, da stimmen wir überein.

    46. Michaela Maria Müller
      Michaela Maria Müller · vor 5 Monaten · bearbeitet vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Ja, mag sein, sie beziehen auch aufeinander. Aber wie bringt uns das weiter? Es wurden in den letzten zwei Jahren Menschen ermordet, viele Familien traumatisiert, Menschen massiv bedroht. Die Opfer waren nicht Opfer, weil sie "Linke" oder "Rechte" waren, sie waren Menschen. Es geht darum, zu verhindern, dass sich das wiederholt. Das kann nur aus der Mitte heraus passieren.

    47. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Michaela Maria Müller Weiter bringt uns wahrscheinlich nur der Versuch zu verstehen, zu Wissen - vor dem Handeln. Wir vergessen, dass Menschen zwar vernunftbegabt sind aber auch durch ihre Erfahrungen, Leidenschaften und Gefühle geprägt werden. Es ist eine wilde Mischung, in Weltbilder gegossen. Ich frag mich auch immer, was bewegt Gruppen oder erst mal Individuen dazu, so aufeinander los zu gehen? Es macht einen eigentlich fassungs- und hilflos.

    48. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Der schwarze Block ist insofern besser als die rechten „Roll-Kommandos“, dass er antifaschistisch ist. Nicht, dass das vergessen wird. Hoffentlich kann man sich wenigstens darauf einigen.

    49. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Ich weiß nicht ob es die Opfer im Gulag getröstet hat, das die Stalinisten ja Antifaschisten waren? Oder die RAFOpfer?

    50. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Sicher nicht, aber ich dachte hier geht’s um den schwarzen Block und sein rechtes Pendant, heute. Auf jeden Fall konnte ich den Satz der schw. Block sei nicht besser als das Rollkommando leider nicht unkommentiert stehen lassen. Musste halt dran denken, was der Block da will und das Rollkommando, auf der Straße, heute, so ganz generell jetzt, politisch, gesellschaftlich, Sie wissen schon. Aber ich bin schon wieder weg, das Leben ruft!

    51. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Ok, viel Spass beim Leben.
      Ich weiß allerdings nicht, was der Block so will, wenn er mit diesen Mitteln jemals die Macht erringen sollte. Was wird "er" dann tun gesellschaftlich, wenn es wie in der Vergangenheit nicht so läuft mit dem Volk? Die Geschichte läßt da schlimmes vermuten .....

    52. Tino Hanekamp
      Tino Hanekamp · vor 5 Monaten

      @Thomas Wahl Um Gottes Willen, der schwarze Block an der Macht - Horrorvorstellung! Aber dass er die nie kriegen wird, ist glaube ich klar. Wollen die auch gar nicht, die wollen einfach nur nerven und was gegen die Faschos tun. Vor allem aber jagt die Antifa keine Ausländer oder anders Aussehende und Denkende durch die Straßen oder tötet sie. Die prügeln sich mit Polizisten, machen Radau und zuweilen auch richtigen Scheiß, klar, und oft nicht zu rechtfertigen, aber doch kein Vergleich mit dem, was die Faschos seit Jahrzenten tun. Müssen wir darüber wirklich diskutieren?

    53. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Tino Hanekamp Aha, eher so eine Jugendkultur zum Spaß haben? Kein Wille zur macht, keine Destabilisierung des Systems? Ich lese die Texte anders. Wenn ich so die Bilder von den G8-Treffen sehe, da gab es doch durchaus Opfer. Hamburg sah nicht gut aus, Menschen waren in Lebensgefahr. Wieviel Menschen hat die RAF erschossen? Also ich wäre mir da nicht so sicher. Klar ist aktuell keine solche Situation für eine Machtübernahme. Aber das sehe ich rechts auch nicht.

    54. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 5 Monaten

      ich will mal sagen...als wir piqd gegründet haben, habe ich mir so was gewünscht...kontroverser Austausch, durchaus engagiert und angefasst, aber ohne Polemik, höflich und mit entspanntem Raum fürs Lernen. Ich mag das. Danke dafür.

    55. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      @Marcus von Jordan Deswegen sind wir auch hier ......

    56. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 5 Monaten

      Hier findet man eine lange Leseprobe. Spannend ......
      http://bookview.librek...

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