Na ja...den würde ich halt jetzt das Gleiche fragen wie dich: ist es denn ein Panikmodus?
Dass mit den Fußball Stadien habe ich mir allerdings auch schon mal gedacht....

@Marcus von Jordan Alles klar. Ich fand's lustig passend .....

@Thomas Wahl absolut...sprachlich ist das interessant - wir sagen immer viel mehr, als wir sagen wollten...passiert mir auch andauernd.

Oh, dumm. Ich meinte die WAS. Asche auf mein Haupt. Ist ja fast eine freud’sche Fehlleistung ....

Na ja, ich kenne einige Menschen, die vor lauter Angst ihre sozialen Kontakte abgebrochen haben. Du wirst doch nicht bestreiten, das Corona als unheimlich gefährlich hingestellt wird? Jeden Abend höre ich in den Medien die neuen Infektionszahlen. Die als „Kranke“ verkauft werden und es meist nicht sind. Über die Sterbezahlen und die Übersterblichkeit hört man hingegen kaum was. Also alles, was die Gefahr, die Angst etwas relativiert oder realistischer (je nach Betrachtungswinkel) einordnet, wird in den Hintergrund gedrängt, teilweise wütend bekämpft. Na klar ist das mediale und individuelle Panik.

Es geht im Artikel auch nicht so sehr um die Maßnahmen in den ersten Monaten, nicht mal wirklich um die heute. Es geht (mir jedenfalls) eben um die Zahlen und ihre Einordnung, ihre selektive Nutzung. Fordern wir nicht sonst immer Transparenz? Da erschreckt mich, ehrlich gesagt, zu hören es wäre gut, die Zahlen hinter der Bezahlschranke zu halten. Was gibt es Schlüssigeres als Zahlen und was ist klarer als die Sterblichkeit am Tag, im Monat und als die Übersterblichkeit im mittleren Zeitraum?

Eine politische Klasse, die sich weltweit so einig ist, das würde mich eher skeptisch machen. Besonders wenn sie selektiv mit den Zahlen umgehen. Insofern ist es für mich bedauerlich, dass der Artikel und die Tabellen hinter dem Paywall stehen.

Aber ganz so einig sind sich ja die globalen oder regionalen Politiker doch nicht. Wie nicht nur Schweden zeigt. Auch Bayern, NRW und Brandenburg.

Ist ja auch gut so. Man kann wechselseitig lernen.

@Thomas Wahl Nein das bestreite ich nicht. Aus geschilderten Gründen halte ich es aber für sehr, sehr (!) wahrscheinlich, dass es eben unheimlich gefährlich ist. Mindestens wenn es nicht beizeiten gestoppt wird. Im günstigsten Fall stellt sich das als Irrtum heraus. Aber selbst dann scheint mir die Faktenlage eben so beunruhigend und von mir aus auch so unklar zu sein, dass die politische Klasse fast weltweit bereit ist Maßnahmen zu treffen, die massiv wirtschaftsfeindlich sind. Womit sie sich bekanntlich selbst bei ziemlich eindeutiger Notwendigkeit sehr, sehr schwer tut normalerweise (siehe Klimawandel). Und auch wenn es dabei Unterschiede gibt - alle tun etwas.

Ich frage zurück: cui bono? Was könnte denn der verborgene, Grund sein, dass Politik reagiert, wie sie es tut? Mir fällt nichts ein und alle Antworten, die ich dazu gehört habe bis her, waren potentiell neulich in Berlin dabei.

Die Paywall an der Stelle ist schade, da bin ich bei dir. Ich urteile da aber nicht speziell...es ist Springer und selbst die SZ macht das und sie versuchen halt ihr Geld zu verdienen.
Will aber nochmal betonen: den sichtbaren Anfang dieses Artikels finde ich sagenhaft beschissen.

@Marcus von Jordan Ich habe aber schon ein wenig darüber schmunzeln müssen, dass der Aust selbst hier einen Grund findet, die RAF unterzubringen.

@Yvonne Franke mir ist das Schmunzeln etwas gefroren, aber ich gebe zu, dass mir bei dem Namen ohnehin etwas das Messer in der Tasche aufgeht...

@Marcus von Jordan Über den Anfang sind wir uns sogar einig - der ist blöd. Ich hätte mich auf die Zahlen konzentriert. Die sind das eigentlich Brisante. Aust mußte wohl Zeilen abliefern.

@Thomas Wahl Ich bin auch der Meinung: je mehr Daten, desto besser.

Gerade bei der Übersterblichkeit zeigen sich das Ausmaß der Pandemie (auch in Abgrenzung zu vergangenen Grippeepidemien) und die regionalen Hotspots sehr deutlich.

https://www.euromomo.e...

Gerade deswegen sollte man davor auf der Hut sein, sich vorschnell auf die Schulter zu klopfen oder die Gefahr daran zu messen, dass es die "eigene" Region einfach (noch) nicht erwischt hat. Man muss trotzdem vorsichtig und gewappnet sein.

Mit Panikmodus hat diese Vorsicht m.E. nichts zu tun, sondern schlicht mit wachsender Erfahrung.

Immerhin ermöglicht uns die AHA-Regel - im Gegensatz zu den vorhergehenden partiellen oder totalen, spontanen und unvorhergesehenen, folglich auch teils panischen und übersteuernden, Lockdowns - eine relativ normale Alltagsführung und ist damit das geringere Übel. Ist das kein politischer Fortschritt im Umgang mit der Pandemie?

@Hansi Trab Nachschub: nach mehrmaligem Lesen der Fragen und der Textexzerpte macht mich der Artikel von Herrn Aust richtig, richtig sauer. Denn natürlich zielen die Fragen suggestiv darauf ab, zum wiederholten Male darauf aufmerksam zu machen, dass in D. nicht flächendeckend zu Corona obduziert wird und die Zahlen im Grippewinter in D. 2017 und 2018 höher lagen als die Coronazahlen 2020.

Und natürlich wird dann in der weiteren Analyse nur auf Deutschland fokussiert, während die anderen europäischen Länder außer Acht gelassen werden. Ich persönlich halte es für absolut ausgeschlossen, dass Herr Aust und sein Team Euromomo und die dort veröffentlichte (und mit Verlaub glasklare) Datenlage nicht kennen. Und daraus ziehe ich dann mein Urteil über die Intention und die Seriosität des Artikels. Bäh!

@Hansi Trab Und warum kennt dann das Ministerium/RKI die euromomo Zahlen nicht, bzw. tut so? Natürlich zielen die Fragen von Aust genau dahin und er hat sehr wohl mit den anderen Ländern verglichen. Das macht die Zahlen ja so brisant. Es gibt keine wirklich signifikante Übersterblichkeit ....
(Zwei Tabellen hab ich bei mir auf Facebook.)

Und das hat sich Aust nicht ausgedacht. Es macht doch keinen Sinn den Überbringer der Nachricht zu prügeln. Wenn dann lasst uns über die Daten reden. Es ist doch eine Unsitte, wenn es um Zahlen geht, die man nicht hören will auf die angebliche Unseriösität des Autors zu verweisen.

@Thomas Wahl Das ist der Punkt. Sieht man sich die Zahlen von Euromomo an, dann gibt es auf ganz Europa gesehen sehr wohl eine signifikante Übersterblichkeit, welche die Grippewinter von 2017 und 2018 deutlich übersteigt. Aust verheimlicht das (und ich unterstelle bewusst) und argumentiert nur anhand der niedrigen Fallzahlen in Deutschland!

Bezüglich der Daten aus Deutschland: nur Hessen und Berlin liefern Daten an Euromomo. Das RKI argumentiert, dass die bundesweiten Daten von Euromo aber angefragt werden können, verweist bezüglich einer möglichen Freigabe aber auf den Datenschutz.

https://fragdenstaat.d...

Hier mal der Graph für ganz Europa und die Jahre 2019,2018 und 2017 zum Vergleich:

https://www.bilder-upl...

@Hansi Trab Ich kenne euromomo. Da gibt es 2020 europaweit einen starken aber engen Pik. 2017 und 2018 einen kleineren aber breiteren Anstieg. Die Übersterblichkeit übers Halbjahr ist eben nicht wirklich groß.
Die Todesraten bei Aust vom ersten Halbjahr 2020 sind dann auch durchaus ähnlich wie 2017 und 2018 - in einigen Ländern etwas höher in anderen etwas niedriger. Da wird nichts verheimlicht. Er hebt lediglich den Spitzenmonat wie man ihn bei euromomo 2020 um die 16./17.Woche sieht, nicht so heraus. Was zählt ist ja nicht die Spitze sondern das Integral unter der Kurve.

@Thomas Wahl Sorry, ich habe nachträglich noch die Grafik der kumulierten Daten für 2020 im alten Beitrag verlinkt. Hier nochmal:

https://www.bilder-upl...

Ich finde, da wiegt es noch schwerer, dass Aust nur das erste Halbjahr betrachtet und den Peak in der 16./17. Woche nicht heraushebt, denn die fehlende Grippesaison 2020 zieht natürlich die Gesamtzahlen herunter.

Und sieht man sich die wöchentlichen Daten an, kommt keiner der Peaks der Vorjahre an die Hälfte des diesjährigen Peaks heran. Und hier kommt dann die regionale Verbreitung ins Spiel, über die sich für mich dann auch die Gefahreneinschätzung herleiten muss: Covid 19 ist neu und tritt vorwiegend in Hotspots auf. Was ist denn nun, wenn wir auf einmal mehrere Hotspots gleichzeitig bekommen? Was können die jetzt in gewissen Regionen noch geringen Fallzahlen da überhaupt über die Gefährlichkeit des Virus aussagen?

Darüber, was dann passiert, wissen wir noch gar nichts. Können wir uns da wirklich ein vernichtendes Urteil über die bisherigen Maßnahmen oder eine Einschätzung des Virus als harmlos erlauben?

@Hansi Trab Aust hat immer nur die Halbjahre verglichen. Also immer ohne Herbstgrippen.

Nochmal es geht nicht so sehr um die Maßnahmen in den vergangenen Monaten. Es geht um die Angst, die mit den Zahlen gemacht wird. Womit eine Lockerung schwer wird. Warum betont man nicht, Leute es sterben kaum noch Corona-Patienten? Natürlich kann man immer für die Zukunft das schlimmste vermuten - noch mehr Hotspots, ein Meteoriteneinschlag, noch nen Virus. Aber darauf seine Zukunft aufbauen?

Und es geht auch darum, dass lt Aust:
"Allein in den Krankenhäusern wurden in Deutschland über einen Zeitraum von zwölf Wochen eine Million Operationen abgesagt, darunter 52.000 Krebs-OPs. Die voraussichtliche Sterberate ist schwer einzuschätzen, dürfte aber durchaus beträchtlich sein."

Die wirtschaftlichen Folgen sind auch noch völlig unklar. Das macht mir persönlich eher Angst ....

@Thomas Wahl Das kann ich durchaus nachvollziehen. Die wirtschaftlichen Folgen der letzten Monate und solche Extrembeispiele wie mit den Operationen machen auch mir Angst. Deswegen wäre ja meine Prio:

bitte zukünftig jeden Lockdown und jede politische Kurzschlusshandlung möglichst vermeiden.

Und da sehe ich die AHA-Regel als derzeit beste Option das - und damit einen gewissen Zukunftsoptimismus - erreichen zu können.

Und dass kaum mehr Menschen an Covid19 sterben, kann man eben nur im Bezug auf einige Länder, darunter Deutschland sagen. In anderen sind die Todeszahlen dauerhaft hoch oder fangen gerade erst richtig an (siehe Indien)

https://ncov2019.live/

@Hansi Trab Ja, ich trage ja auch brav meine Maske ....

Pro Million Einwohner steht Indien aber rel. gut da. Erstaunlich. Wobei mir nicht klar ist, wie gut die Daten da in den Regionen erhoben werdenß

Die USA muß sich eher schämen.

@Hansi Trab Das mit den bilder-upload find ich Klasse. Danke.

@Thomas Wahl Ja, hab ich auch erst heute gefunden und werd's wohl öfter benutzen ;)

@Hansi Trab

Aust gibt als Quelle für den internationalen Vergleich das statistische Bundesamt, die "Human Mortility Database" und das schwedische Zentralamt für Statistik an.

@Hansi Trab In good we trust, all others must bring data.

Ich kann mir zu Corona noch keine abschließende Meinung bilden. Es gibt jedoch vieles, was meinen bullshit Sensor auslöst.

Mich würde sehr interessieren, ob es eine Übersterblichkeit gibt oder nicht (bereinigt um Bevölkerungswachstum und Alterstruktur) und wie es im langfristigen Vergleich aussieht. Euromomo scheint Änderungen in der Einwohnerzahl und Altersstruktur nicht zu berücksichtigen. Zudem gehen die Zahlen nur bis 2017, das erscheint mir als Vergleichszeitraum recht kurz. Hat jemand einen guten Link?

Das RKI ist eine Behörde. Das dort immer alles sinnvoll läuft, würde ich nicht vermuten, genauso wenig würde ich vermuten, die Besten ihres Fachs gerade beim RKI arbeiten wollen (eher der Bodensatz). Dort wird, wie in den meisten Behörden, gleichermaßen Unsinn und Sinn fabriziert wird, von vergleichsweise mittelmäßigen unmotivierten Mitarbeitern (wie in anderen Behörden auch, sei es das Umweltbundesamt oder die oberste Baubehörde).

Einige Zahlen lösen Bullshit Alarm aus:
1. Fallzahlen ohne Testzahlen
2. Fallzahlen ohne Fehlerbalken für falsch positive Tests.
2. Getestete Infektionszahlen als Erkrankte zu bezeichnen
3. Aufkumulieren der Infektionszahlen.
4. Jeden mit Corona Test Gestorbenen als Coronatoten zu bezeichnen.
5. Wegen 1. und 2. erscheint auch der Grenzwert Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner willkürlich und durch Landkreise/Gemeinden arbitrierbar.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den folgen Artikel der NY Times, der beschreibt dass der die Art und Weise wie Corona Tests durchgeführt werden, einen gegenüber dem Standard bei anderen Viren sensibleren Ansatz verfolgen, der die positiv getesteten möglicherweise um den Faktor 100 bis 1000 zu hoch anzeigt: https://www.nytimes.co...
Das könnte ich aus Sicht der Labore durchaus nachvollziehen, je mehr positive, desto mehr Tests kann man verkaufen. Dort ist sicher gerade Goldgräberstimmung und Dreischichtbetrieb.

@Andreas P. zu klein für cui bono oder?

@Marcus von Jordan Wenn Du die Labore meinst, sicher nicht: Da werden drei- oder vierstellige Millionenbeträge umgesetzt. Wäre ich GF eines solchen Labors, fände ich die Idee, die Empfindlichkeit zu erhöhen gut.

@Andreas P. stark genug um das anzuschieben, was da passiert ist in den letzten Monaten mit seinen drei- oder vierstelligen Milliardenschäden in extrem vernetzen und extrem mächtigen Industrien...?

@Marcus von Jordan Nein, denke ich nicht.

Stellt man statt auf Euros auf Umfragewerte ab, gibt es sicher incentives die Welle zu reiten. Stellt man statt Euro auf wichtigmachen ab, könnte ein bislang belächelter Behördenmitarbeiter oder Randgebietprofessor schon hoffen das es nie aufhört. Stellt man statt eigenen Euros auf Budgets zum verteilen ab, dann ist Polen offen.

@Andreas P. Klar aber auch Daten sind eben interpretierbar. Gäbe es eine anständige Kritik an der Methodik, hätte ich ja auch kein Problem damit.

Ansonsten: Goldgräber sind natürlich immer ein Ärgernis. Es gibt halt keine Krise ohne Gewinner. Und ja, die Möglichkeit besteht, dass dadurch die Gier einzelner im Ergebnis ordentlich mitsteuert.

@Hansi Trab Ah, jetzt habe ich die Grafik bei euromomo gefunden. Den Knopf hatte ich nicht gedrückt bisher. Wenn ich das richtig verstehe, hat Corona in ganz Europa also bisher etwa 80.000 Tote mehr gefordert als die Grippe 2018. So richtig aussagekräftig ist das allerdings nur bezogen auf die Gesamtsterblichkeit. In D allein sterben ja im Halbjahr schon ca. 500.000.

@Thomas Wahl gutes Beispiel für diese Doppelzüngigkeit der Zahlen: ist nicht davon auszugehen, dass die "sonstigen Krankheitstoten" durch Corona stark zurückgegangen sind? Also durch Kontaktverbot und Hygienemaßnahmen verhinderte Übertragungen dieser Krankheiten?

@Marcus von Jordan Möglich. Aber da muss ich Thomas Wahl recht geben: auch die Dunkelziffer der Opfer, die aufgrund der Maßnahmen bereits verstorben sind oder aufgrund der langfristigen wirtschaftlichen Folgen frühzeitig versterben werden, ist vermutlich nicht unbeträchtlich.

@Marcus von Jordan Die meisten Menschen sterben doch nicht an ansteckenden Krankheiten sondern an Herz-Kreislauf, Krebs, Fettleibigkeit usw..
Da gilt wohl eher, die verschobenen Behandlungen erhöhen die Todeszahlen stark.
Aust hat dazu geschrieben:
"Allein in den Krankenhäusern wurden in Deutschland über einen Zeitraum von zwölf Wochen eine Million Operationen abgesagt, darunter 52.000 Krebs-OPs. Die voraussichtliche Sterberate ist schwer einzuschätzen, dürfte aber durchaus beträchtlich sein." Viele meiner Bekannten sind vor Corona- Angst auch nicht zum Arzt gegangen. Sicher ungesund ....

@Thomas Wahl viele Fragezeichen...eines bleibt auch: wieviel Tote hat Corona verhindert?

@Marcus von Jordan Ja, unendliche Geschichte. Es sollen ja auch die Ehestreitigkeiten zugenommen haben. ,-)

@Thomas Wahl Ja, laut WHO ist die Übersterblichkeit "“Mortality above what would be expected based on the non-crisis mortality rate in the population of interest. Excess mortality is thus mortality that is attributable to the crisis conditions. It can be expressed as a rate (the difference between observed and non-crisis mortality rates), or as a total number of excess deaths.”, kommt also auf die - um außergewöhnliche Ereignisse bereinigten - durchschnittlichen Sterbezahlen in einem bestimmten Zeitraum obendrauf.

Hier nochmal eine sehr gute Zusammenfassung mit internationalen Zahlen, die auch einen ausführlichen Artikel im Economist enthält, der auf die Euromomo-Daten verweist:

"The chart below uses data from EuroMOMO, a network of epidemiologists who collect weekly reports on deaths from all causes in 24 European countries, covering 350m people. These figures show that, compared with a historical baseline of 2009-19, Europe has suffered some deadly flu seasons since 2016—but that the death toll this year from covid-19 is far greater." (Kommt ziemlich weit unten auf der Seite)

https://ourworldindata...

@Hansi Trab Nun, für D gibt RKI 20.000 Grippetote für 2018 an. Die werden wir wohl mit Corona diese Jahr nicht erreichen. Und die Sterberaten in den Staaten für die Jahre differieren eben nicht so sehr. "Far greater" ist natürlich relativ. Bezogen auf die "excess mortality" ja, bezogen auf die Gesamtsterblichkeit nicht so sehr.

@Hansi Trab https://www.destatis.d...
Nur zur Kenntnis ....😊

@Thomas Wahl Danke!

@Hansi Trab @Hansi Trab Hier gleich mal ausprobiert:
https://www.bilder-upl...

https://www.bilder-upl...

Ich bin leider etwas spät dran, habe die bisherigen Kommentare aber mit großem Interesse gelesen. War nahezu interessanter, als der eigentliche Artikel! Ein Paradebeispiel für gute Diskussionskultur in Kommentarsektionen. Leider ein sehr einsames.
Eine Sache fällt mir dennoch auf: bei all den Analysen und Vergleichen von Fallzahlen, Sterberaten, Übersterblichkeiten etc.pp. wird m.A.n. etwas völlig simples ignoriert:
Es gab einen Lockdown.

In jedem europäischen Land, auch in Schweden, gab es mehr oder weniger stark implementierte Kontaktbeschränkungen und Hygiene- sowie Karantänemaßnahmen. Das Risiko von Infektion und Kontamination wurde mitunter maximal entschärft. Wir können über die tatsächliche Gefahr von Covid19 gar keine Aussagen machen, denn dazu hätte es nicht so umfangreich eingedämmt werden dürfen. Wir können Covid19 2020 hinsichtlich der absoluten Sterberaten und Fallzahlen nicht mit den Grippewellen von 2018 und 19 vergleichen und damit Rückschlüsse auf die eventuell schlimmere oder weniger schlimme Bedrohung des Menschen durch Coronaviren ziehen. Dazu hätte diesem Virus freier Lauf gewährt werden müssen. DANN hätten wir einen sinnvollen Vergleich. Gott sei Dank haben wir den aktuell nicht zur Verfügung...
Also bei aller Faszination für statistische Methodik sowie für Fehlschlüsse voreiliger oder selektiver Datenaggregation, aber für Grippevergleiche und absolute Gefahrenpotentialanalysen (Relation von Bevölkerungszahlen und Letalität) mangelt es schlicht an einer kompatiblen Referenz. Oder übersehe ich etwas?

@Gabriel Koraus ...meine Rede. Man findet immer noch eine Unwägsamkeit in der numerischen Betrachtung. Jedes Geraune über irgendwelche "wahren Hintergründe" das da versucht wird abzuleiten, ist mir insofern zuwider. Zumal eh immer das "cui bono" fehlt...irgendwelche Maskenbauer und Laborchefs machen ein Wind und steuern so mal eben die Weltwirtschaft in ihrem Sinne um? Sorry, aber das finde ich absolut naiv und es taugt bestenfalls im einstelligen Prozentbereich als Erklärung.
Eines kann man doch sehen, nämlich was passiert, wenn das lokal nicht rechtzeitig ausgebremst wird. So wie in Norditalien - oder habe ich was verpasst und das war auch in Wirklichkeit ganz anders? Gesundheitssystem kollabiert und viele Tote - ich kann mich nicht erinnern, dass es bei einer anderen Grippe zu so einer Situation gekommen wäre.

@Marcus von Jordan Bei der Grippe hat es wohl ähnlich dramatische Situationen gegeben. Auch da werden die Intensivstationen in den starken Wellen knapp. Nur die Medien berichten nicht so. Wir erinnern uns ja nicht an die komplette Wirklichkeit sondern eben an die Medienspiegelung. Worüber die nicht berichten findet in unseren Köpfen nicht statt.

@Thomas Wahl Das ist mir angesichts der immensen Diversität in "den Medien" ehrlich gesagt ein bisschen zu sehr Mainstreammedien-Polemik. Und die ergriffen Maßnahmen bei Grippewellen kommen nicht einmal ansatzweise, weder in Umfang, noch Effizienz, an die diesjährigen Maßnahmen heran.

@Gabriel Koraus Ja, natürlich kommen sie da nicht ran. Nur kennen die meisten die Grippebezogenen Maßnahmen gar nicht. Aber die halten offensichtlich die Grippetoten im Rahmen von 20.000 (hat ja auch schon mal 100.000 - 50.000 oder so gegeben) - die wir gar nicht zur Kenntnis nehmen.
https://www.spiegel.de...

Und wir wollen doch lernen und wissen .....

@Thomas Wahl Guter Hinweis, danke für den Link

@Gabriel Koraus Es geht mir übrigens nicht um Polemik gegen die Medien. Das wir selbst nicht in der Lage sind die "Totalität" der Welt auch nur annähernd zu erfassen, ist ja ein grundlegendes Dilemma. Selbst die Medien können das nicht wirklich. Die Gesellschaft sieht von der Welt das, was sie selbst kommuniziert (frei nach Luhmann) - also immer nur einen mehr oder weniger großen Ausschnitt, immer mehr oder weniger scharf. Dies können wir nicht wirklich ändern, sollten uns dessen aber immer bewußt sein.

@Thomas Wahl Die Luhmann'sche Perspektive selbstreferentieller Systeme und deren inhärente Limitierung hinsichtlich epistemologischer Objektivität ist eine notwendige Prämisse für die Betrachtung anthropologischer Konstruktionsprozesse von Wahrheit, ohne Zweifel. Im konkreten Anwendungsfall wird ja aber "den Medien" eine ganz explizite, faktische Blindheit und Gesteuertheit attestiert, womit Akteurs-bezogen argumentiert und problematisiert wird. Es geht dann nicht um eine generelle kognitive Prädispisition, sondern um eine konkrete, handwerkliche Insuffizienz. Dies systemtheoretisch zu beschreiben, bedeutet, Mikro- und Makroebene der Analyse durcheinsnderzubringen, der Rückgriff auf Luhmann macht für diesen Anwendungsfall daher nicht unbedingt Sinn.
Konkret hat die absolute Unfähigkeit des Menschen, die Totalität des Seins nicht erkennen zu können, nichts damit zu tun, dass, eine entsprechend akribisch zusammengestellte Nachrichtendiät vorausgesetzt, der Vorwurf, "die Medien" würden zu einseitig berichten, nachweislich haltlos ist. Wer natürlich nur Tageschau und Spiegel konsumiert, dem mag dieser Eindruck entstehen, aber eine derartig intellektuelle Schohnkost würde ich, gerade hier bei piqd, niemandem unterstellen.

@Gabriel Koraus Ich würde den Medien keine faktische Blindheit und schon gar keine gesteuerte unterstellen. Blindheit wäre zu absolut - aber natürlich besteht die Widerspiegelung aus verschieden selektiven Prozessen, die notwendig verschwommene Bilder liefern. Und nichts Einheitliches - wie vielleicht in einer Diktatur. Eine Steuerung halt ich eigentlich für ziemlich unmöglich. Eine gewisse "Mainstream"-Berichterstattung ergibt sich m.E. eher selbstorganisiert - muß aber deshalb nicht "wahrer" sein. Trotzdem findet man natürlich zu fast jeder möglichen (Und unmöglichen) Interpretation der Realität irgendwo einen Medienbericht. Insofern bezeichnet dieser Begriff "die Medien" ja nichts einheitliches, vielleicht nicht mal ein einheitliches selbstreferentielles System.

Wenn es jemand gäbe, der eine Nachrichtendiät so akribisch zusammenstellen kann, dass diese der Wirklichkeit weitgehend entspricht, wäre das super. Aber woher soll er die Wirklichkeit so genau kennen, das die Zusammenstellung stimmt?? Das es gerade diese es ist, die "stimmt".

@Thomas Wahl Ich denke, darin sind wir uns einig, ich würde die "natürlichen" Selektionsprozesse bei der Nachrichtenproduktion, wie auch der Rezeption des kritischen Konsumenten ganz allgemein, nie in Frage stellen.

@Marcus von Jordan Du musst Dich mal von cui bono lösen: Eine schlicht Massen-Hysterie reicht aus um das Verhalten zu erklären. Nicht alleine, aber zusammen mit anderen Effekten und Auslösern. Ich habe noch keine Meinung inwieweit es eine Massen-Hysterie ist, bzw. eine solche beiträgt. Das Gute an Corona im Verhältnis zur anderen potentiellen Massen-Hysterie Klimawandel ist, dass wir in einigen Jahren wohl Bescheid wissen, wie ernst die Lage war, wenn genug Statistiker lang genug darüber nachgedacht haben.

@Andreas P. nein. Agree to disagree...aber ich habe ein mögliches, teilweises cui bono, was dir gefallen könnte: nämlich Krise macht Politik stark. Pars pro Toto: in der Corona Krise passierte das Undenkbare und die deutsche Politik konfrontierte die deutsche Automobilindustrie mit "kein Geld mehr für Verbrenner" (Anmerk. die Grünen sind nicht mal in der Regierung). Also ich kann mir schon vorstellen, dass es für "politische Klasse" interessant sein kann in so einer Situation Angst eher zu kanalisieren und zu nutzen, als sie konsequent zu verneinen. Einfach weil sie stark macht gegen andere Einflussnehmer (und nicht etwa gegen BürgerInnen, die mit Impfpflicht und Polizeistaat überzogen werden sollen oder was da sonst in den Köpfen der Demonstranten gährt).

@Marcus von Jordan Da kommen wir uns nahe ....

@Marcus von Jordan Der Gedanke ist sehr interessant. Den Zustand von Umwelt und Klima als nicht-traditionelle Sicherheitsbedrohung wahrzunehmen, ist ja auch ein Spiel mit der Angst (siehe Andreas' Bezeichnung des Klimaschutzes als Massenhysterie). Gleichzeitig haben wir als Gesellschaft Angst davor, die notwendigen Schritte zum Klimaschutz zu gehen. Macht uns die Angst vor Corona dann die Angst vor den wirtschaftlichen Folgen harter Klimapolitik vergessen? Wieviele Krisen und deren Komplexität kann man als Mensch kognitiv gleichzeitig handlen? Ja, ich würde sagen, Politik wird vor diesem Hintergrund wieder gestaltungsfähiger und risikobereiter.

@Hansi Trab ...ist ja sozusagen ein historischer Dauerbrenner, auf den ich in unterschiedlichstem Kontext und zu allen betrachteten Zeiten gestoßen bin: Krise macht Politik stark.

Ich glaube ja, dass wiederum mancher genau davor Angst hat und deshalb versucht, Corona klein zu reden oder klein zu rechnen...hier Anwesende können ja mal prüfen, ob und wie weit das für sie zutrifft.

@Hansi Trab Ich denke nicht nur der Einzelne hat Grenzen bei der Gleichzeitigen Behandlung von Krisen. Auch die Problemlösungskapazitäten der Politik, der Wirtschaft und der Wissenschaft - also der Gesellschaft - sind ziemlich limitiert ....

@Thomas Wahl Ja, das ist mir bewusst. Den interessanten Effekt finde ich, dass eine neue wahrgenommene Bedrohung dann plötzlich das Handeln in einem anderen als Bedrohung wahrgenommenen Bereich erleichtert. Es geht quasi nicht so sehr um ein Übersehen aufgrund Ablenkung, sondern um eine generell steigende Akzeptanz für drastische Maßnahmen.

@Hansi Trab Vorsicht, man sollte erst mal die Folgen abwarten und analysieren. Die Klimaproblematik werden wir nicht mit Gelddrucken beeinflussen können.

@Thomas Wahl Ich glaube eher, dass dann, wenn die Folgen vom Verzicht auf Wirtschaft im "Gegenwert" von 3-6% CO2 richtig einschlagen, fast niemand mehr 10% weniger Wirtschaft pro Jahr haben wollen wird, um irgendein Ziel zu erreichen. Außerhalb des harten Kerns der Melonen erwarte ich eher "haben wir probiert, ist jetzt nicht toll gewesen".

@Andreas P. Ich weiß nicht mal, ob dem Volk diese Zusammenhänge dann klar sein werden? Wahrscheinlich kommt ja alles noch viel schlimmer. Mein Worst Case Szenario: Die Klimaerwärmung wird wohl weitergehen, wenn die Klimamodelle halbwegs stimmen. Wovon ich inzwischen ausgehe. Die CO2- Emissionen ebenfalls. Egal wieviel wir in Deutschland oder Europa einsparen. Dann werden wir hier lauter schöne Windräder haben, aber keine gegen Erwärmung gehärtete Wirtschaft und keine entsprechenden Infrastrukturen. Die Windräder können wir dann in den zunehmenden Stürmen und Unwetter nicht nutzen, genau wie in Flauten.

@Thomas Wahl Da wird sich schon ein Populist finden, der das dem Volk erklärt.

Ich habe noch keine abschließende Meinung zur Klimaerwärmung, im Wesentlichen, weil die Modelle ohne experimentellen Nachweis eine (sehr aufwendige) Hypothese bleiben und keine wissenschaftliche Erkenntnis im herkömmlichen Sinne nach Feynman oder Popper.

Eine Erkenntnis habe allerdings dazu: Wenns ein Problem sein sollte, werden Ingenieure der Menschheit helfen, damit umzugehen, nicht Politiker, nicht Journalisten und am allerwenigsten Aktivisten.

@Andreas P. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Nein, die Welt oder die Menschheit wird wohl nicht untergehen.

@Thomas Wahl Jedenfalls nicht wegen Klimawandel oder Coronavirus. Die Evolution macht uns insgesamt ziemlich anpassungsfähig und antifragil. Zynisch betrachtet ist beim Coronavirus der Schutz vor Ausrottung am Werk: die wenigen jKungen, deren Immunabwehr den Virus nicht erledigt, sterben und reproduzieren sich nicht. Die Folgegeneration hat eine gestiegene Widerstandsfähigkeit gegen Corona. So betrachtet ist die Zukunft immer besser für die Menschheit als die Gegenwart.

@Andreas P. Alter Optimist .....

@Thomas Wahl Deswegen könnte ich auch nie Journalist werden.

@Thomas Wahl agreed

@Thomas Wahl Nicht falsch verstehen. Ich wollte nicht dafür werben. Ich habe da so meine Probleme mit der Versicherheitlichung von gesellschaftlichen Problemfeldern durch Regierungen. Das wird dann meist schnell unschön. Der Drive sollte deshalb schon aus der Zivilgesellschaft kommen. Andreas schreibt unten sehr schön "Da wird sich schon ein Populist finden, der das dem Volk erklärt". Ich sage, wenn wir das nicht jetzt angehen, dann kommt später ganz bestimmt ein Populist, der das dem Volk erklärt. Und ich möchte wetten, dass der dann aus dem Lager kommt, das heute noch Klimapolitik ganz besonders verteufelt. Und mit einem freiheitlichen Weg wird das dann voraussichtlich auch nichts zu tun haben. Da bin ich eher Pessimist.

@Marcus von Jordan Wir sind nicht mehr in einem Umfeld, in dem man den Staat vor der Wirtschaft schützen muss, man muss eher die Wirtschaft vor dem Staat schützen. Verbrenner zu subventionieren wäre bei dem Marktanteil der Elektroautos um Größenordnungen teuerer Und schlicht nicht machbar. Ich finde man sollte gar nicht subventionieren oder retten. Zwei Branchen haben wir schon durch Subventionen kaputt gemacht: Banken und Energie. Jetzt folgt Luftfahrt, Reisebranche, etc. Wirtschaft wird durch kollektivistische staatliche Eingriffe und Ideen nicht besser, sondern schlechter.

@Gabriel Koraus Völlig richtig. Die Gesellschaften haben reagiert. Damals waren ja Zahlen von 200.000 Toten für Deutschland im Gespräch.
Was wir natürlich auch bei der Grippe tun. Dort wird geimpft und Kranke sollten zu Hause bleiben. Und inzwischen scheint es ja auch eine gewisse Grundimmunität gegen Grippeviren zu geben. Die wohl auf Corona ausstrahlt? Aber auch bei Grippe ist ja jedes Jahr eine neue Herausforderung. Allerdings 20.000 Tote rufen keinen solche Erregungswelle hervor wie bei Corona. Wir messen wohl mit zweierlei Maß und je nach dem wie die Medien berichten.

@Thomas Wahl Da ist schon einiges wahres dran, sowohl die akuten, wie auch die sekundären Gesundheitsfolgen von Grippeterkrankungen sind schon ziemlich dramatisch. Und dass eine bereits vorhandene latente Immunität auch gegen die neuen Coronavirenstämme bereits vorhanden sein könnte, scheint ja wirklich nicht unwahrscheinlich. Ich finde dennoch den Rekurs auf die Grippewellenkonstellation nicht zielführend, da schlussendlich der "neue" Erreger medizinisch nahezu unbekannt und unerforscht ist, insofern also infinite, nicht prognostizierbare Potentiale und Interdependenzeffekte inne haben kann. Und dann gilt an erster Stelle das Prinzip der Gefahrenvermeidung. Nicht uneingeschränkt, aber auch nicht durch Grippestatistiken relativierbar

@Gabriel Koraus Aber wie wollen wir denn unser "kollektives" Verhalten beurteilen lernen, wenn uns nicht mal bewußt ist, wie unterschiedlich wir in ähnlichen Situationen regieren? Wenn wir nicht mal wissen, das wir vor zwei Jahren über 20.000 Tote (und eine Halbe Million weltweit glaub ich) hinweggesehen haben und heute bei 10.000 in D immer noch die Hosen voll haben?

Letztendlich ist ja auch der Grippevirus jedes Jahr neu sowie schwer prognostizierbar und die Coronaviren kennen wir schon eine Weile. Es macht doch keinen Sinn, Erfahrungen einfach abzulehnen .....
Sowas wie Influenza Sentinel brauchen wir doch dringend für Corona - wer kennt die? Und warum wurde darüber nicht gesprochen? Um Parallelen nich zu zeigen?
https://influenza.rki....
Das RKI jedenfalls hätte all diese Erfahrungen zur Verfügung.
https://www.rki.de/DE/...

Und auch dass mit Influenza hin und wieder schon mal die Hälfte der intensivmedizinischen Kapazitäten, bei denen eine Maschine teilweise oder vollständig die Atemfunktion von Patienten übernimmt, ausgelastet waren.
https://www.rki.de/DE/...

Mich hätte es beruhigt, wenn RKI auf diese Parallelen und die vorhandenen Erfahrungen hingewiesen hätte ....

@Thomas Wahl Ist ja richtig, ich würde nur eine Notwendigkeit nicht mit einer andernorts unterlassenen Notwendigkeit relativieren. Die Grippeprävention ist, aus dieser nun aktualisierten Sichtweise, völlig indiskutabel unzureichend

@Gabriel Koraus Würde ich so unterschreiben!

@Gabriel Koraus Man kann für Einzelmaßnahmen des Lockdown statistische Auswertungen der Wirksamkeit machen. Nach allem was ich dazu gelesen habe hat nur der Verzicht auf Großveranstaltungen einen nachweisbaren Effekt gehabt, alles andere nicht.
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht das alles selbst nachzuvollziehen, also "with a grain of salt".

@Andreas P. Es wäre schon komisch, wenn das Abstandhalten und zu Hause bleiben keinen Einfluß haben sollte. Nur wird man damit als Region oder Staat das Virus nicht los. Das geht wohl nur mit Immunität/Impfen.

@Thomas Wahl Sehe ich auch so. Aber vielleicht half ja der Abstand und die Vorsicht alleine. Großveranstaltungen scheinen jedenfalls das größte (und einzig messbare) Problem zu sein, ob im Verhältnis zu anderen Maßnahmen mit dem Verzicht auf Großveranstaltungen 40% oder 80% Risiko entlastet wurde weiß keiner.

@Andreas P. Guter Aspekt, wobei ich auch einige wiss. Publikationen durchhab, die den Masken zumindest keine vollkommene Unwirksamkeit attestieren

@Gabriel Koraus Das mit den Masken ist für sich schon sehr schräg. Ich habe keine einzige alte Publikation gefunden, die OP-Masken als wirksam gegen Viren bezeichnet. In diese Richtung gibt es nur Stellungnahmen nach Corona. Bislang galt es wohl eher als völlig lächerlich sich mit Masken gegen Viren schützen zu wollen.

Ich denke Folgendes ist mehr oder weniger Konsens:
1. Der Virus ist 12,5 my und die N95 Masken können nur bis 30 my filtern und davon 95%, darunter funktionieren sie nicht.
2. Aearolsole gibt es schwere, die schnell runterfallen und leichte, die in der Luft mitfließen. Leichte Aerosole können jedenfalls seitlich aus den Masken raus, wenn nicht sogar einfach durch.
3. Ganz kleine Dinge, wie einen Virus kann man nicht mechanisch wirksam filtern, sondern nur elektrostatisch und das machen die OP-Masken bzw. Baumwollmasken, etc. nicht, anders als medizinische N95 Masken, aber eben nur bis 30 my.
4. Bei Viren ist die Anzahl für die Ansteckung nicht so wichtig. Wenn ich eine gewisse (kleine) Anzahl, bei Influenza statistisch 6,6 Virenstränge abbekomme, bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit infiziert.
5. Masken müssen passen (im Krankenhaus werden verschiedene Größen verwendet) und richtig gehandhabt werden, was wohl kaum jemand macht.
6. Wenn es nachweislich helfen würde, würde man (bzw. Profis, wie Pflegepersonal) schon Jahrzehnten simple Masken gegen Viren tragen, tat aber keiner.

Jeder mag bei diesem emotional aufgeladenen Thema seine Schlüsse selber ziehen.

@Andreas P. Ganz kurz, ein wesentlicher Trugschluss ist es, die Größe von Viren mit der Größe der Poren der Maske zu vergleichen. Viren kommen in freier Wildbahn nahezu nie ungebunden, also völlig frei vor. Sie emigrieren immer im Verbund mit größeren Partikeln oder Aggregaten. Wenn überhaupt, dann muss die Größe der Aerosole mit der Porengröße der Maske ins Verhältnis gesetzt werden.
Und überdies soll die Maske ja nicht die komplette Virenkontamination verhindern, es reicht schon, die Infektionsdosis zu verringern, um einen symptomfreieren Krankheitsverlauf zu erreichen. Ein paar von den Viechern, die hängen bleiben, rehabilitieren schon den Maskeneinsatz.

@Gabriel Koraus Das mit der Infektionsdosis ist wohl nicht zutreffend. Finde aber den link nicht mehr.

@Andreas P. Hier noch was emotionsfreies zu Masken:
https://aapsonline.org...
https://jennifermargul...

@Andreas P. Na, ob die Quelle so glaubwürdig ist?

https://en.wikipedia.o...

@Hansi Trab Liest samt links sich schlüssig und ist gut belegt. Wo ist in der Quelle welcher Fehler?
Ich würde mir eine inhaltliche Anmerkung in der Sache wünschen, statt ein pauschales Infragestellen der Glaubwürdigkeit. Letzteres bringt nämlich niemand weiter und ist in einer Diskussion unsachlich.

@Andreas P. Für mich hat es sich nicht schlüssig sondern in großen Teilen sehr partisan gelesen. Ansonsten hätte ich gar nicht gegoogelt, was das überhaupt für eine Vereinigung ist. Bin mir sicher, isoliert betrachtet, lesen sich auch deren Veröffentlichungen zu HIV, Homosexualität und Impfen erst mal unverdächtig. Insofern habe ich hier nur Kontext unterfüttert.

@Hansi Trab Das ist jetzt leider wieder nur eine (in der Sache nicht hilfreiche) Kritik der Quelle und nicht des Inhalts. Zurück zu meiner Frage: Wo ist in der Quelle ist welcher Fehler?

@Andreas P. Das wäre eigentlich eine Diskussion für Experten. Und nicht für uns Halb-Laien. Leider sehe ich so eine Diskussion nicht. Ok, dieser Link ist ein Indiz, aber kein belastbares, breit evaluiertes Ergebnis.

@Thomas Wahl Da hast Du Recht. Ich finde kein belastbares, breit evaluiertes Ergebnis. Ein Chirurg, den ich kenne, war der Meinung so was gäbe es nicht, weil die Idee, das OP Masken gegen Viren helfen zu absurd sei, als dass es mal jemand untersucht hätte. Das Meiste dazu sind emotional aufgeladene Meinungen. Der Link ist dasjenige mit der meisten Substanz, was ich gefunden habe.

@Andreas P. Na ja, z.B. eigene Schluss- bzw. Zwischenfolgerungen in den Text mit einfließen zu lassen, die sich mit den zitierten Quellen gar nicht begründen lassen.

Z.B. es so aussehen zu lassen, als sei ein Fazit des verlinkten Textes

"“Masks may confuse that message and give people a false sense of security. If masks had been the solution in Asia, shouldn’t they have stopped the pandemic before it spread elsewhere?”",

während sich dieses tatsächlich so liest:

"Conclusion
In conclusion, surgical/procedure masks are intended to help put a barrier between the wearer and the work environment or sterile field. They may help keep spit and mucous generated by the wearer from reaching a patient or medical equipment. They can also be used as a fluid barrier to help keep blood splatter from reaching the wearer’s mouth and nose. And, where
applicable, they are FDA cleared as medical devices and can therefore be used in surgery in the U.S."

Oder noch eine beliebte Technik der Desinformation ist das selektive Zitieren aus Quellen. So soll z.B. diese Passage aus dem New England Journal of Medicine dafür herhalten, die Unwirksamkeit der Masken zu beweisen:

“We know that wearing a mask outside health care facilities offers little, if any, protection from infection. Public health authorities define a significant exposure to Covid-19 as face-to-face contact within 6 feet with a patient with symptomatic Covid-19 that is sustained for at least a few minutes (and some say more than 10 minutes or even 30 minutes). The chance of catching Covid-19 from a passing interaction in a public space is therefore minimal. In many cases, the desire for widespread masking is a reflexive reaction to anxiety over the pandemic.”

Verschwiegen wird, wie der Artikel im NEJM weitergeht. Nämlich so:

"The calculus may be different, however, in health care settings. First and foremost, a mask is a core component of the personal protective equipment (PPE) clinicians need when caring for symptomatic patients with respiratory viral infections, in conjunction with gown, gloves, and eye protection. [...] More compelling is the possibility that wearing a mask may reduce the likelihood of transmission from asymptomatic and minimally symptomatic health care workers with Covid-19 to other providers and patients. This concern increases as Covid-19 becomes more widespread in the community. [...] Masking all providers might limit transmission from these sources by stopping asymptomatic and minimally symptomatic health care workers from spreading virus-laden oral and nasal droplets."

Nur ein paar Beispiele...