Was ist faktisch daran falsch, die Klimakrise als Problem sozialer Gerechtigkeit zu sehen?

@Maximilian Rosch Klima und soziale Gerechtigkeit haben eigentlich nichts miteinander zu tun, aber hier eine Gemeinsamkeit: Diese Aktivisten fordern kollektivistische planwirtschaftliche Maßnahmen, die im Ergebnis totalitäre Systeme bedeuten. Der "Kampf" ums Klima ist nach dem eigenen Mission Statement ein Transportmittel im eigentlichen Kampf für vordergründig soziale gerechte, im Ergebnis aber eher unfreie, geplante totalitäre Gesellschaft.
Was ist den ein "Influencer"? Auf deutsch ein Manipulator. Hier einer mit dem Ziel junge Menschen über Klima zum Antikapitalismus und zur Unfreiheit zu bringen. Das ist schlicht widerlich.

@Andreas P. Ich mag es grundsätzlich, dass du, etwas euphemistisch formuliert, immer versuchst den Blick auf diese Themen zu erweitern. In diesem Fall habe ich aber den Eindruck, dass du etwas zu engstirnig bist und selbst so framest, wie es am besten deiner Meinung entspricht.

Ich kann dagegen durchaus nachvollziehen, dass es bei Klimagerechtigkeit auch um soziale Gerechtigkeit geht. Denn gerade arme Menschen (bspw. keine Klimaanlage bei Hitze, keine Rücklagen wenn die Ernte ausfällt wg Dürre) oder jene in Entwicklungsländern, siehe etwa Bangladesh in einem heutigen piq https://www.piqd.de/su..., leiden besonders unter den Folgen der Klimakrise. Diese Menschen vor Katastrophen zu schützen, ihnen zu helfen ist auch eine Frage sozialer Gerechtigkeit in meinen Augen.

Das kann man durchaus anders sehen, aber einen totalitären, planwirtschaftlichen Ansatz kann ich aus diesem Beitrag beim besten Willen nicht rauslesen.

Und die wörtliche und auch vom Sinn passendere Übersetzung von Influencer ist "Beeinflusser", auch wenn die Grenze zur Manipulation, etwa was unmarkierte Werbung angeht, sicher auch fließend sein kann. Aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht finde ich den Vergleich von Influencern mit "Meinungsführern" relativ naheliegend, das geht auf Lazarsfeld et. al zurück. Da geht es aber auch nicht vorrangig um Manipulation, sondern eher um Entscheidungsfindung.

@Maximilian Rosch Dazu Entscheidungsfindung zu sagen ist wie Entsorgungspark statt Müllkippe. Das Ziel ist ja gerade nicht, den Jugendlichen eine eigene Entscheidungsfindung zu ermöglichen, sondern sie mit der eigenen Ideologie so vollzumüllen, das sie das Denken einstellen. Für mich ist moderne Reichsjugendführung. Ich mag keine Werbung die auf Kinder zielt, nicht für Sussigkeiten und noch weniger für Ideologie.

@Maximilian Rosch Irgend wie geht es ja immer um soziale Gerechtigkeit. Und Hilfe ist immer gut. Aber "wir" können "diese Menschen" nicht vor Katastrophen schützen. Wie soll das gehen? Das ist eine völlige Selbstüberhöhung. Es gibt keine Weltzentrale. Staaten und Völker sind für sich verantwortlich. Man kann und muß sich helfen - ok. Auch Hilfe zur Selbsthilfe ist gut. Aber zu glauben, "wir" müssen alle anderen schützen, die selbst sind unfähig, das wird nicht funktionieren. Es würde in der Tat eine Machtübernahme erfordern.

@Thomas Wahl ja...aber das entbindet uns nur schwerlich von der Verantwortung unseren Wohlstand mal mindestens auf Mechanismen zu begründen, die anderen nicht schaden und nachhaltig sind. Nicht mal unbedingt aus Menschlichkeit. Sondern aus Eigennutz, denn wie wir bereits sehen, werden wir uns den wesentlichen Problemen nicht entziehen können.

@Marcus von Jordan Ja, so allgemein gesagt ist das richtig. Der Teufel liegt jedoch im Konkreten. Wir leben in einer Welt, in der sich ein Mehrheit der Nationen (noch?) nicht an diese Prinzipien hält. Und dann funktionieren diese Prinzipien nicht.

Ich befürchte, dass wird eine Kampagne nicht ändern können. "Wir" (also Deutschland bzw. Europa? - jedenfalls Entitäten, mit funktionierender und demokratisch legitimierten Machtstrukturen) bräuchten eine Strategie für diese unschöne Realität. Ich denke neben der Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen auch starke Maßnahmen gegen die Folgen der kommenden Erwärmung. Diese Erwärmung wird kommen und nicht in 100 Jahren enden. Was immer "wir" heute tun.

@Thomas Wahl gebe ich dir schon recht...aber mir kommt es halt sehr so vor, dass wir uns hinter diesen fatalistischen Narrativen verstecken...
"passiert eh..."
"die anderen machen ja nicht mit..."
Ich bin eigentlich Optimist und denke, dass "Mensch" viel lösen kann, was jetzt noch ganz unlösbar erscheint. Aber wollen und anfangen muss er halt mal. Und angesichts der Lage scheinbar etwas entschlossener, als es jetzt scheint. Jetzt weiter zu bremsen und hyperengagiert an den ersten Bewegungen rumzukritteln ist falsch und entspringt meist ohnehin nur dem Wunsch vorhandene Privilegien zu schützen.

@Marcus von Jordan Also der Wunsch, "Privilegien" (was auch immer das ist) zu schützen ist eine verständliche und ungeheuer starke Triebkraft. Eine Strategie in demokratischen Staaten, die dagegen anarbeitet wird m.E. scheitern. Die Mehrzahl der Bürger will eine Zukunft in Wohlstand und Sicherheit. Natürlich möchten alle auch den "armen Ländern" irgendwie helfen, sie sogar beschützen. Nur dort verteidigen die eher undemokratischen „Eliten" ihre Privilegien und verhindern damit Lösungen im Sinne der von Dir genannten Prinzipen. Auch Kulturen ändern sich nur sehr langsam - siehe z.B. die Geburtenzahlen.

Ich halte mein Narrativ gar nicht für fatalistisch sondern für realistisch. Die Herausforderung ist viel größer, viel komplizierter als es sich die Aktivisten vorstellen. Aber die Menschheit wird sicher nicht untergehen. Nur unsere deutsche Klimastrategie etc. ist m.E. unzureichend, eindimensional und wird uns so nicht helfen. Der Ausstieg in einem Land oder in zwei drei) wird sowenig funktionieren wie der Sozialismus in einem Land. Wind und Sonne sind ein Teil der Zukunftsenergie, werden aber den Bedarf nicht decken können. Dazu kommen noch Maßnahmen zur Resilienz gegen den Wandel. Und man braucht unendlich viel know how - was man nicht durch Proteste erlangt.

@Thomas Wahl Verstanden.
Aber meine Forderung ist nicht idealistisch, wie du vielleicht denkst oder wie ich vielleicht denke, dass du fatalistisch bist. ;)
Und der Vergleich mit dem Sozialismus ist völlig unpassend und weist auf ein bestimmtes Framing hin.
Ein weniger krasser Klimawandel, ökologische Nachhaltigkeit und weniger soziale Ungerechtigkeit sind eben ganz unabhängig von Mitleid und Menschlichkeit, genau das, was am effektivsten zu tun ist zum Erhalt von Wohlstand und Sicherheit. Wenn man dementsprechend politischen Willen formuliert und förderungspolitisch realisiert, also dem Markt den entsprechenden Rahmen gibt, würde sich mAn eine enorme Kraft entfesseln lassen.
Und, ich sags gleich, dieser politische Rahmen für den Markt ist nicht sozialistisch und es gibt ihn jetzt auch, nur dient er eben dem überkommen Ziel des Absichern rein quantitativen Wachstums.

Zu den Privilegien - ja das ist verständlich und tatsächlich eine starke Größe. Frage nicht, was ich alles tun würde, um meine zu verteidigen! Gerade deshalb sorge ich mich, dass je länger wir zögern, "Privileg" vernünftig und maßvoll zu regulieren, die Wahrscheinlichkeit steigt für einen dann wirklich ideologisch überhitzten, unfreiheitlichen Umbruch. Anders gesagt: manch libertäre Geist nährt die tatsächlich Ultralinken.
Trotzdem ist ein Wandel nötig und auch möglich, wenn genug Menschen verstehen, dass jetzt eben nicht mehr ihre, sondern völlig pervers überhöhte Privilegien für völlig pervers wenig Menschen verteidigt werden.

@Marcus von Jordan Soweit sind wir wohl gar nicht auseinander. Ich meinte das mit dem Sozialismus nicht als Framing sondern als Beispiel. Es war/ist ja keine unsinnige Idee, der Sozialismus. In einer entsprechend idealen Welt hätte das funktionieren können. Dann haben die Bolschewiki gesagt, ok, die Welt ist noch nicht so weit. Machen wir es allein. Aber ein Land läßt sich nicht unabhängig von der Welt umgestalten. Informations- und Ressourcenströme über die Grenzen sind essentiell. Und man wird schnell abgehängt in Know How und Produktivität. Und so heute. Natürlich ist es richtig als Nation etwas gegen den Klimawandel zu tun und das mit Hilfe der Märkte durchzusetzen. In einer idealen Welt würde man erwarten, dass dies auch alle Länder einsehen. In der wirklichen Welt machen aber entscheidende Akteure offensichtlich nicht richtig mit - aus unterschiedlichen Gründen. Rußland, Indien China, Brasilien, Australien usw. Auch Afrika scheint eher auf Kohle und Öl zu setzen. Die Gestaltung der globalen Märkte wird offensichtlich durch nationale Interessen blockiert. Nun sagen wir in D, ok dann werden wenigstens wir klimaneutral mit Sonne und Wind. Also wir gestalten damit einen etwas weniger krassen Klimawandel. Ich vermute eben, das dies in die Hose gehen wird, wenn wir uns nicht mindestens genau so intensiv auf den Wandel vorbereiten. Das kostet Ressourcen, die begrenzt sind. Und zweitens glaube ich, dass es allein mit Sonne und Wind nicht gelingen wird die industrielle und energetische Basis für diese Zukunft zu gestalten. Und wenn es in D schief gehen sollte, was wäre das für ein verheerendes Zeichen. Also kurz gesagt, wir diskutieren zu wenig die Unwägbarkeiten und Offenheit unserer Zukunftsstrategien. Wir machen daraus eher eine ideologische Auseinandersetzung. So naiv wie man damals in die Atomenergie gesprungen ist und dann wieder hinaus, so springt man heute in Sonne und Wind und in das Abschalten. Ohne über mögliche Alternativen zu verfügen, wenn es schief geht ....

@Thomas Wahl ...ich glaube auch, dass es nicht so weit ist zwischen uns.
Trotzdem - einer muss anfangen und wie sollte es anders gehen? Ein konzertierter, globaler Wandel ist wirklich unrealistisch. Chance wird doch eben sein, dass der Wandel sich eben volkswirtschaftlich als Erfolgsrezept erweist und dadurch wirkt. Ich sage ja - er ist nicht "nur" menschlich nötig, er ist einfach die bessere Politik.
Und wie man ein Land nicht unabhängig vom Rest der Welt anders mache kann, so wird eben auch nicht ein Land, oder ein Kontinent alleine reich und sicher sein.

@Marcus von Jordan Ich denke, man muß es als evolutionären Prozess sehen und versuchen zu gestalten. Also Versuch und Irrtum von Anfang an kommunizieren. Nicht den Eindruck erwecken oder es gar selber zu glauben, man kenne den Weg (genau) und der Plan steht. Man muß in Varianten und Alternativen denken.
In der NZZ ist heute ein Artikel über 30 Jahre Einheit und die DDR. (Bitte jetzt nicht an Framing denken, aber es ist nun mal mein Erfahrungshintergrund).

https://www.nzz.ch/mei...

Da steht etwas, was ich auch so sehe:

"Aus meiner Sicht besteht die Ursache für den Zusammenbruch östlich des Eisernen Vorhangs nicht in erster Linie in der äusserlichen Repression, der Mangelwirtschaft oder der ideologischen Gängelung. Der Kern des Scheiterns steckt in dem Versuch, eine Gesellschaft am Reissbrett zu entwerfen und dann mechanisch planvoll herbeizuführen. Auf dem etwas wackeligen ideologischen Unterbau von Marx und vor allem Lenin sollen die ewige Konkurrenz, die Ellenbogengesellschaft überwunden und durch die Herrschaft der Massen – des Proletariats – ersetzt werden. Nicht die Eliten sollten das Sagen haben, sondern der breite, werktätige Unterbau der Gesellschaft.

Als Denkexperiment eine immerhin nachvollziehbare Idee, bei der es formal mehr Gewinner als Verlierer geben sollte. Wenn der Mensch ein ideales, solidarisches Kollektivwesen wäre, hätte der Plan vielleicht funktionieren können. Ist er aber nicht."

Heute zu glauben, wir können heute den Anteil an Solar- oder Windenergie in 50 Jahren planen oder vorhersehen, das halte ich für fatal. Wir werden noch viele Überraschungen erleben uns mit anderen Erfahrungen und Wegen auseinandersetzen. Wir müssen Alternativen offen halten. Und loslaufen müssen wir unbedingt - sind wir ja auch schon.

Dann heute noch ein netter piqd zu Chaos und Komplexität auf unseren Wegen:
https://www.piqd.de/us...

@Maximilian Rosch ...ist völlig absurd aus meiner Sicht, die beiden Begriffe voneinander trennen zu wollen. Völlig unabhängig davon, ob und wie ideologische Übergriffe auf Jugend hier oder sonstwo aussehen mögen. Andreas argumentiert wie immer für die totale Freiheit des Einzelnen und jeweils Stärkeren und negiert wie immer die Freiheit der Vielen. Aber dass extrem viele wesentliche Aktionen der Umweltzerstörung ganz offensichtlich gegen jede kollektive Vernunft, gegen jede auch wirtschaftlich nur mittelfristige Logik und für die kurzfristigen, überhitzen Renditen der Wenigen passieren, darüber kann ich nicht diskutieren. Und, dass in dieser Logik vor allem keinerlei "freier-Markt-Realität" liegt, sondern eben völlig skrupellose Lobby, man könnte auch sagen Planwirtschaft für einige wenige, ist auch überdeutlich. Wer das nicht sieht muss einfach politisch-demokratisch überwunden werden.
Nebenbei hat das erstmal mit links und rechts nichts zu tun. Sondern einfach nur mit der Frage, ob man sich dazu bekennt, dass demokratische Politik das Gemeinwohl im Auge hat. Oder eben nicht.