Nun ja, das osmanische Reich und Preußen waren seit dem frühen 18. Jahrhundert militärisch verbandelt. Später – während des WK 1 waren das osmanische Reich und das deutsche Kaiserreich Verbündetet – die kaiserliche Armee war ja bekanntermaßen an dem Genozid an den Armeniern beteiligt. Die Gründer der modernen Türkei hatten enge Beziehungen nach Deutschland. Nach meinem Wissensstand ist der türkische Nationalismus stark durch den deutschen Nationalismus geprägt, also ein grausames deutsches Erbe. Auch das sollte die hiesige Politik nicht ganz außer Acht lassen, wenn jetzt über das Wahlverhalten der in Deutschland lebenden türkischen Staatsangehörigen diskutiert wird.

@Jürgen Klute Gibt es noch irgendwas, wofür Deutschland nicht mit verantwortlich ist? Wir scheinen ja wirklich eine furchterregende Großmacht gewesen zu sein. Ohne uns wären die Türken mit ihrer ganzen imperialen Geschichte brave Internationalisten geworden?

So viel ich weiß war die kaiserliche Armee nicht wirklich an dem Massaker gegen die christlichen Armenier beteiligt. Auch das können andere Völker ganz gut selbst. Die Deutschen wußten davon, sind nicht eingeschritten und haben das Morden nicht öffentlich angeprangert. Insofern gibt es eine Mitschuld - ja.

Massaker gegen Armenier gab es im Osmanischen Reich schon im 19.Jh. Ethnische Konflikte waren in diesen Vielvölker-Imperien vorprogrammiert.

@Thomas Wahl Nee, vorprogrammiert waren die Massaker nicht. Über Jahrhunderte hatte ja das Zusammenleben im Vielvölkerstaat funktioniert. Erst in Kombination mit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts haben sich die Konflikte zugespitzt. Das Deutschland an dem Genozid an den Armeniern 1915 militärisch beteiligt war, ist nun ausreichend belegt. Sie haben zwar nicht aktiv die Armenier ermordet, aber die deutschen Truppen haben die Aktionen der türkischen Truppen abgesichert und logistisch unterstützt. Das ist immerhin eine Mittäterschaft.

Und die historischen Verquickungen zwischen Preußen / deutsches Kaiserreich und osmanischem Reich sind ja nun auch hinreichend dokumentiert. Das es da eine deutsche Mitschuld gibt, ist historisch jedenfalls nicht bestreitbar. Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren.

@Jürgen Klute Das Zusammenleben in solchen Vielvölkerstaaten hat nie ohne Konflikte und Unterdrückung funktioniert. Das ist ein Märchen .…. Völker wurden erobert, unterdrückt und gegeneinander ausgespielt.

@Thomas Wahl Aber innerhalb des osmanischen Reiches hat das Zusammenleben nach meinem historischen Kenntnissen trotz aller Unterschiede relativ gut funktioniert bis zum Aufkommen des Nationalismus in der Endphase des osmanischen Reiches. Ein Reich wie das osmanisch kann ja nur bestehen, wenn die Spannungen, die es ohne Zweifel in einem solchen politischen Gebilde gibt, einigermaßen gehandhabt werden. Das erreicht man aber nicht durch Genozide.

Aber das alles ändert ja nichts an den engen Beziehungen zwischen Preußen und später dem deutschen Kaiserreich sowie dem osmanischen Reich. Im Islam Archiv an der Uni Münster (bis 2016 eigenständig in Soest ansässig) finden sich etliche Dokumente zu den deutsch-osmanischen Verbindungen. Ich war einige Jahre Mitglied des Kuratoriums dieses Archivs. Die Einflüsse des deutschen Nationalismus auf den türkischen Nationalismus sind schlicht belegbar. Dieser Einfluss lässt sich nicht wegdiskutieren.

@Jürgen Klute Hier mal was zur Debatte: "Die deutsche Regierung hatte die Deportationen und Massaker weder veranlasst noch diesen in irgendeiner Form zugestimmt. Auch auf deutscher Regierungsseite wurde das Geschehen durchaus als barbarisches Verbrechen begriffen. Doch es unterblieb jeglicher Versuch, den Verbündeten von seinem Tun abzuhalten, ihn auch nur zu kritisieren. Zu wichtig erschien der Verbündete am Bosporus, als dass man es sich mit ihm hätte verderben wollen." https://www.bundesarch...

@Jürgen Klute Ich hatte mir die Diskussionen/Berichte zur deutschen Beteiligung am Massaker gegen die Armenier auch mal angesehen. Es war wohl so, wie der Post von Dirk Lisemer sagt. Einige der deutschen Verantwortlichen/Offiziere vor Ort hatten auch empört eine Reaktion gefordert. Wurden aber zurückgepfiffen.

Was den Einfluß des deutschen Nationalismus betrifft, das scheint mir eine sehr deutsch-zentrierte Sicht. Natürlich hat man sich wechselseitig beeinflußt. Und sicher hat der türkische Machtapparat vom entwickelteren Strukturen gelernt. So wie Deutschland seinerseits etwa von England oder Holland. Die Erzählung von dem angeblich ganz kommoden Leben im osmanischen Imperium/ Völkergefängnis (ähnliches sagt man ja auch über das Zarenreich) hört man öfter. Da mußte erst der böse europäisch-deutsche Nationalismus aus dem Westen kommen um das Miteinander zu zerstören. Vielleicht wäre es besser gewesen, Wien hätte sich 1683 den Osmanen ergeben? Ironie bei Seite.

Die Türkei hat ja als kranker Mann am Bosporus nicht nur "den Nationalismus" aus Europa übernommen sondern eine ganze Reihe Modernisierungen. Abschaffung des Frondienstes, Militärreformen, eine Verfassung und ein öffentliches Rechtssystem usw.

Die Spannungen einigermaßen zu handhaben ist nur die eine Facette bei Imperien. Die zweite ist die Niederschlagung von Aufständen etc.. Und das hat es immer wieder gegeben. Als die militärische Macht zur Niederschlagung dahin war bröckelte auch das Imperium.

Ich denke, die betroffenen Völker sehen das alles viel kritischer. Sowohl die Kurden als auch viele Balkanstaaten haben ja immer wieder um Unabhängigkeit gekämpft. Es liegt also sicher im Auge des Betrachters, wie man "das Böse" an den verschiedenen Imperien einschätzt. Das zeigt sich ja auch wie Osteuropa Rußland und sein Geschichte bewertet und wie das bei vielen hierzulande ausschaut. Manchmal scheint mir, wir Deutschen möchten auch im Bösen gern überall die Größten sein.

@Thomas Wahl Den letzten Satz finde ich eine unzulässig Verharmlosung. Unter den heute bekannten Verbrechen hat der deutsche Nationalismus, der auf Rassismus, Antisemitismus und auf einer Ablehnung der Prinzipien der französischen Revolution basierte und sich als Gegenprogramm dazu verstand, die größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur Folge gehabt. Und die haben tatsächlich weit über die Grenzen des damaligen deutschen Reiches hinaus gewirkt und stattgefunden. Das anzuerkennen bedeutet nicht Deutschzentrismus, sondern schlicht die Anerkennung und Annahme der daraus resultierenden Verantwortung der Nachkommen aus der Tätergesellschaft.

@Jürgen Klute Gut, ich möchte mich angesichts der horrenden Opferzahlen und Verbrechen auch nicht streiten ob es nun die Nazis waren oder der Stalinismus oder Maoismus die ähnliche oder größere Verbrechen begangen haben. Ich denke das verbietet die Menschlichkeit. Und hoffe, dass alle Nachkommen der Täter die daraus resultierende Verantwortung wahrnehmen.

@Thomas Wahl Ohne Zweifel haben Stalin und Mao Menschenrechte mit Füßen getreten und ebenfalls eine große Zahl von Menschen ermordet. Dennoch bleibt aus meiner Sicht ein Unterschied zur Shoa und zum Euthanasie-Programm des nationalsozialistischen Deutschlands (in der damaligen Gesellschaft hat sich ja trotz aller Kenntnisse um die Verbrechen kaum jemand daran gestört und aufgeschrien). Den hat einerseits Stanisław Lem in seinem Buch "Provokationen" (suhrkamp taschenbuch) herausgearbeitet und andererseits Pier Paolo Pasolini in seinem Film "Die 120 von Sodom". Und nicht zu vergessen: Paul Celan "Die Todesfuge". Als Nachkommen der Tätergesellschaft steht es uns ins keinsterweise zu, hier irgendetwas in irgendeiner Weise zu relativieren.

@Jürgen Klute Man kann auch das Schwarzbuch des Kommunismus anführen oder Solschenizyn und sein Archipel Gulag usw.. Ja, wir dürfen keines dieser Menschheitsverbrechen relativieren. Schon gar nicht als Nachkommen eines der Tätervölker. Aber wie gesagt, ich will diesen Wettstreit um den Größenvergleich nicht mehr führen, weder gewinnen noch verlieren.

@Thomas Wahl Also von einem Tätervolk oder einer Tätergesellschaft kann man nur dann sprechen, wenn man die ganzen deutschen Opfer des NS-Regimes nicht dazuzählt. Und mal ganz abgesehen davon würde ich auch niemandem sonst zugestehen, Hitler’s Verbrechen relativieren zu dürfen.

@Dirk Liesemer Nach ja, so viele Opfer aus der deutschen Gesellschaft gab es eben nicht. Robert Gellately hat das in seinem Buch "Backing Hitler: Consent and Coercion in Nazi Germany by". Gellately hat sich die noch erhaltenen deutschen Zeitungen aus der Nazi-Zeit angeschaut. Seine Frage war, wie die Nazis mit ihren Verbrechen umgegangen sind: Haben sie sich verheimlicht oder sind sie offen damit umgegangen. Sie sind offen mit ihren Verbrechen umgegangen. Nach Gellately kommt zu dem Schluss, dass über 95 % der damaligen Gesellschaft die Verbrechen mitgetragen oder zumindest hingenommen und toleriert haben. Diese Einschätzung wird durch die Dissertation von Martin Clemens Winter "Gewalt und Erinnerung im ländlichen Raum: Die deutsche Bevölkerung und die Todesmärsche" aus einer anderen Perspektive bestätigt. Ein Forscherteam des United States Holocaust Memorial Museum in der US-Hauptstadt Washington hat vor rund 10 Jahren die Zahl der Lager und Ghettos während der Nazi-Zeit in Europa auf über 42.000 beziffert (Quelle: https://www.tagesspieg...). Diese Zahlen und Untersuchungen legen nahe, dass man schon von einer Tätergesellschaft reden kann und wohl auch muss. Wer im Dissens mit den Nazis (die ihre Politik übrigens durch mehrere Volksbefragungen vor dem WK 2 haben legitimieren lassen), der hatte entweder das Land kurz nach der Machtübergabe an Hitler verlassen oder war ermordet oder saß in einem der Lager. Das ist aber offensichtlich nur ein verschwindend kleiner Teil der damaligen deutschen Gesellschaft gewesen. Man kann dann auch noch die Untersuchungen etwas von Prof. Dr. Günter Brakelmann (er lehrte an der Ruhr-Universität Bochum und schreibt mit über 90 Jahren immer noch zu dem Thema) zur Rolle der protestantischen Kirchen hinzunehmen. Sie waren Brakelmanns Forschungsarbeiten, die von niemanden bisher in Zweifel gezogen wurden – anders als die Kirchen es selbst darstellen – der Mutterboden des Nationalsozialismus. Vor diesem Hintergrund denke ich, ist der Begriff Tätergesellschaft ein sehr zutreffender Begriff. Das ist natürlich eine streitbare These. Aber für mich ist diese These mittlerweile sehr schlüssig.

@Jürgen Klute Interessante Zahlen, die ich so jetzt nicht kannte. Wurden die deutschen Juden dabei mit zur deutschen Gesellschaft gezählt - beziehungsweise warum wurden sie es nicht?

@Dirk Liesemer Nein, soweit ich das erkennen kann, wurden deutsche Juden nicht als deutsche gezählt, da sie ja im Sinne der Nazis nicht als Deutsche angesehen wurden. Aber das ist natürlich ein diskutabler Aspekt. Wenn du die deutsche Juden zur damaligen deutschen Gesellschaft hinzurechnest, dann sehen die Zahlenverhältnis natürlich etwas anders aus.

@Dirk Liesemer Letzteres auf jeden Fall. Tätergesellschaft, ja berechtigte Frage. Aber Jürgen Klute hat wohl recht. Man könnte vielleicht streiten, ob hinnehmen einen schon zum Täter macht. Aber was bringt es. Es bleibt erschütternd.

Interessant wären die Motive, Gefühle und Gedanken dabei.

@Thomas Wahl Es geht hier nicht um einen Wettstreit um Größenvergleiche. Das wäre aus meiner Sicht eine Relativierung der Shoa. Es geht um die qualitativen Unterschiede. Und die machen Celan, Lem und Pasolini eben deutlich. Garde auch im Vergleich zu Stalin und Mao. Es bleibt da eben ein qualitativer Unterschied bestehen.

@Jürgen Klute Ja, das sehe ich auch so. Lem ist übrigens einer meiner Lieblingsschriftsteller und -philosophen. "Provokationen" kannte ich noch nicht. Schon bestellt …..

@Thomas Wahl Ja, das ist ein sehr spannendes Buch. Eines der Bücher, die mich am stärksten berührt hat.

Ja, das wäre interessant, Zahlen darüber zu haben.