Mir geht es eher um die Gehässigkeit der Unterstellung, dass wer der aktuell totalen, militärischen Wahrheit so einen "Brief" entgegenstellt, dann auch wie beschrieben unmenschlich auf eine Vergewaltigung reagieren müsste. Und das dann noch mit so einem ätzenden Augenzwinkern in Richtung der Feministin Schwarzer...da schwingt für mich höchst unangenehmes mit.

@Marcus von Jordan ok. wie gesagt Vergewaltigung - da mischen sich vielleicht unterschwellig die Gräueltaten von denen man gehört hat, das Übertreibenwollen Richtung Feministin und die Metapher eines Landes als Frau. ..

Allerdings passt schon folgendes: dass dem Opfer eine Mitschuld gegeben wird. Was ja bei der Ukraine auch geschieht.

interessant wäre sich vorzustellen die Ukraine hätte sich tatsächlich 'gleich' ergeben - ob dann gesagt worden wäre: siehst du, sie wollte es ja?
(was ja bei der Krim tatsächlich so argumentiert wurde: dass so viele 'Russisch-Stämmige' die Russen begrüßt haben etc.).

Am Brief hat mich nun wirklich nicht der Pazifismus gestört oder die Ablehnung von Aufrüstung etc.
Das verstehe ich. Und teile es sogar.

Mir fehlten zwei Dinge:
1 die Feststellung dass der Brief natürlich eigentlich an Putin gerichtet werden müsste (und nur weil es in Russland derzeit keine 'Vernünftigen' gibt und in der Ukraine sehr wohl, der Brief an Ukraine und uns gerichtet wird).

2 der zweite Teil des Briefes fehlt quasi: die Folgerung, was denn dann nun getan werden soll kann, wenn man keine Waffen liefert und nicht mehr kämpft.
und da ist der Brief einfach schwach.

3 (ja okay ein Drittes von zweien :-) )
gehen die Briefschreiber (und nicht nur diese!, siehe völkerrechtliches Gutachten dass Waffenlieferungen schon Kriegspartei macht) nicht weit genug.

Alle Waffenlieferungen die nicht für Selbstverteidigung sind und sogar jede Herstellung sind im Grunde schon völkerrechtswidrig.
Dass sie sogar von uns privatwirtschaftlich gehandelt werden, kann man auch als 'Vorbereitung eines Angriffskrieges' sehen und - wäre es individuelle zivilpersonelle Situation - das stellt sogar das Mord-Kriterium ' niedrige Beweggründe' dar.

Aber genug von meiner Reaktion auf Ihren Kommentar abgeschweift.

@Cornelia Gliem Nein super, vielen Dank und sehr interessant!

Sehe das Meiste eh ähnlich...
"Mitschuld" - war es die Absicht der Briefautor'innen oder von sonst wem wirklich eine Mitschuld zu formulieren? Ich weiß nicht, mein Eindruck ist das nicht so sehr. Und wenn ist die Frage woran mitschuldig. An dem Angriffskrieg, an Mord und Vergewaltigung sind immer nur die Täter schuld. In diesem Krieg und auch sonst. Wenn da ein Vorwurf im Raum steht, dann ist es doch eher: ihr wusstet, dass da ein Gewalttäter in der Nachbarschaft wohnt und habt ihn hofiert und stark gemacht, obwohl er immer frecher und brutaler wurde und ihr habt nichts unternommen, um uns/euch zu schützen.

Aber nochmal: selbst wenn Frau Schwarzer eine Mitschuld konstatiert, bleibt es infam und auch unlogisch ihr zu unterstellen, dann müsste sie auch einem Vergewaltigungsopfer Mitschuld vorwerfen.

Ist so ein Angriffskrieg keine Vergewaltigung? Würden die Unterzeichner den Frauen auch empfehlen, bei Vergewaltigungen sich nicht zu wehren, da dann noch mehr Gewalt provoziert werden könnte?

@Thomas Wahl Das ist einfach nur eine Wiederholung dieses unseligen Vergleichs...
Sehe es wie Eric.
Man muss wirklich nicht die Meinung der Unterzeichner'innen dieses Briefes teilen und manche Teile fand ich auch jedenfalls irritierend und mindestens schwach formuliert. Aber die Unwilligkeit und Polemik und Totalität der Reaktionen hat teilweise was Trotziges und Hysterisches, das ich auch belastend finde.

Geht schon seit Kriegsbeginn so. Die Gegenseite zum unzweifelhaften "Schwarz" des Herrn Putin, muss bitte "weiß" sein. Ganz weiß. Keine Fragen bitte. Keine Einordnung. Keine Ängste bitte. Dabei wird nicht nur in diesem Fall unfair argumentiert, weil den Unterzeichner'innen unbewiesene Prämissen vorgeworfen werden. Aber die Prämissen der vorherrschenden Meinung in der Angelegenheit sind auch unbewiesen. Wir dürfen der Ukraine nicht ihre Kapitulation vorschreiben, aber sehr wohl ihren Krieg, den sie bitte zu führen haben. Mit unseren Waffen, aber ohne uns. Ihre Leben, ihre Kinder, ihre Heimat. Und nicht zu vergessen - während wir immer noch ihrem Peiniger sein Gas abkaufen!

Ich weiß nichts besser. Es ist so oder so schrecklich. Ich will auch, dass Putin besiegt wird. Aber ich trete ein für den Zweifel und die Nachfrage und respektiere auch den Mut der Unterzeichner'innen sich dem ja sehr erwartbaren Sturm auszusetzen beim Einstehen für ihre Meinung oder von mir aus auch nur für ihre Ängste.

Was ist mit "die anderen anders sein lassen"?

@Marcus von Jordan Aber keiner verbietet den Unterzeichnern ihren Brief. Es ist eine legitime Position, allerdings meiner und anderer Ansicht nach schlecht begründet. Nur sollten sie nicht den anderen vorwerfen, eine Medienkampagne zu fahren gegen Andersdenkende. Unter den Unterzeichnern sind lauter Meister solcher (moralischen) Erregungswellen. Nun trifft es sie selber. Alles wie gehabt. Wo ist das Problem? Was daran ist wirklich mutig? Das gleiche gilt für das Idealbild von der Ukraine. Wer genau hat das?

Ansonsten habe ich natürlich auch Ängste. Keiner kann sagen, wie das endet.

@Thomas Wahl Ja verbieten geht nicht und ich unterstelle es auch niemand, das zu wollen.
Aber eben überziehen mit Hohn, Verachtung und so böswilligen Vergleichen wie diesem. Auf Twitter habe ich auch reihenweise cancel Aufrufe gelesen und offene Drohungen gegen eventuell Solidarische. Hysterisch eben.

@Marcus von Jordan Aber dieses wechselseitige Überziehen mit Hohn etc. gehört doch schon fast zum medialen Normal? Und den Vergleich finde ich eigentlich nicht böswillig, wenn auch etwas simpel. Eine drastische Metapher eben.
Es stimmt, die sozialen Medien setzen dem oft noch mal die Krone auf. Sowas gab es früher nur an manchen Stammtischen.

@Thomas Wahl Normal oder nicht, ich mag es nicht und Versuche es zu vermeiden. Und in dieser Causa scheint es mir aus Quellen zu kommen, bei denen ich es nicht vermutet hätte.

@Marcus von Jordan Erster Satz - unbedingt ja. Zweiter Satz - ich hab den Eindruck, das kommt mehr oder weniger von allen Seiten …..

@Marcus von Jordan @Markus, nicht zu Ende gelesen, den Müller? Das hat er doch ausdrücklich dabei, die Angst, die Fragen, alles. Was bei den Leuten, gegen die er sich wendet, wirklich schwer erträglich ist: Sie ziehen keinen Schluss aus ihrer Einstellung. Und damit helfen Sie Putin, da beißt doch die Maus keinen Faden ab.

@Michael Praschma @Michael - in diesem thread gings ja um den Vergewaltigungsvergleich. Und der verunglimpft eben die, die eine andere Angst haben als Müller. Finde ich.
Was meinst du mit "sie ziehen keinen Schluss"? Was könnte denn dieser Schluss sein?

Im Moment sehe ich eine Situation, die auf unbestimmte Zeit das totale Grauen für die Menschen in der Ukraine bedeutet. Tod, Vergewaltigung, Angst, Gewaltherrschaft sind dort jetzt die Realität - nicht erst wenn Putin gewonnen hätte. Um eine Prämisse zu nennen, die gerade ständig benutzt wird, aber mAn offensichtlich falsch oder unvollständig ist.

Weiter zeigt doch niemand den Bauch und sagt "wir werden uns auf keinen Fall wehren". Und niemand fordert das. Oder wenn wo bitte? Es gibt doch nicht den allerkleinsten Zweifel hier oder "drüben", dass die NATO kämpfen würde, wenn sie angegriffen würde. Und das trotzdem zu behaupten, weil jemand sagt, dass er die Ukraine nicht militärisch verteidigen will ist schlicht polemisch und schafft die nächste irreale Prämisse.

Müller sagt ja ganz ehrlich, dass es ihm auch um Angst geht. Um seine Angst davor, seine Freiheit zu verlieren. Akzeptiert - auch wenn die an vielen Stellen als Sicherheit verkaufte Annahme, dass Putin vor hat ganz Europa zu unterwerfen auch nicht einfach als Prämisse übernommen werden kann, einfach nur weil alles das jetzt ganz laut und oft sagen. Ich stelle dem mal eine andere Behauptung oder Frage entgegen: Putin kann noch nicht mal die Ukraine besiegen und das obwohl der Westen angeblich nur so zögerlich hilft. Ihm fliegt das jetzt schon um die Ohren - wie wahrscheinlich ist es, dass er nach Frankfurt will oder auch nur einen Schritt auf NATO Gebiet?

Pazifismus ist vielleicht nie ganz zu Ende gedacht. Ich war nie Pazifist. Als Stimme ist er mir gerade wichtig, weil linke Journalisten auf Twitter den "Herrn der Ringe" zitieren und über die letzte Schlacht der Menschen des Westens gegen die Orks aus dem Osten schwadronieren und dafür massenhaft "likes" bekommen. Und ich mir wieder an vielen Ecken diese Bosheiten anhören muss von wegen der Pazifismus der 30er Jahre hätte zu Auschwitz geführt.

@Marcus von Jordan Ich will nur auf den ersten Absatz eingehen, Markus: Mit "sie ziehen keinen Schluss" meine ich, dass viele – und das höre ich auch beim "Emma-Brief" heraus – ihre Bedenken gegen den Waffenexport mit x gesinnungsethischen Begründungen äußern, dann aber nicht dazusagen, was jetzt denn die Konsequenz sein soll. Was bedeutet es, keine (oder nur schwache) Waffen zu liefern. Das ist larmoyant und verantwortungslos. Und ich habe immer noch nicht kapiert, was an dem Vergewaltigungsvergleich so schräg sein soll.

@Michael Praschma ok - dann kommen wir wegen dem Vergleich zusammen. Ich finde den, wie gesagt und wie Eric oben schrieb, emotional und unsachlich. Und das ziemlich offensichtlich.

Beim anderen gebe ich dir schon recht irgendwie...wie ich schrieb...vielleicht ist Pazifismus nie zu Ende gedacht. Und trotzdem hätten sie konkreter werden können.

Ich würde sagen: keine schweren Waffen und sofortiges Öl- und Gasembargo - dann fände ich den großen, deutschen, theoretischen Freiheitskampf der Stunde deutlich glaubwürdiger und auch sympathischer.

@Marcus von Jordan Ich möchte Greg Yudin (Professor für politische Philosophie an der Moskauer School of Social and Economic Sciences) zitieren, der in der Zeit https://www.zeit.de/ku... Folgendes sagt:

"Yudin: In Russland zirkuliert die obszöne Darstellung eines Sowjetmenschen, der einen Nazi vergewaltigt. Das ist die Drohung, die heute vom 9. Mai ausgeht: noch einmal Berlin zu erobern. Die Erinnerung an den Kalten Krieg durchdringt heute, gegen alle historischen Tatsachen, die Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg. Mit der Folge, dass Putins Russland den gesamten Westen als Gegner besiegen will: die USA, die Franzosen, die Briten. In der herrschenden russischen Großmachtsfantasie waren diese Staaten unsere Gegner im Zweiten Weltkrieg und sind es nun wieder.

ZEIT ONLINE: In dieser Logik würde der gegenwärtige Krieg den Zweiten Weltkrieg vollenden und zu seinem eigentlichen Ende führen?

Yudin: Gerade erst hat es ein hoher Militär klar gesagt: "Wir kämpfen gegen die ganze Welt, wie im Großen Vaterländischen Krieg." Der Nationalsozialismus hat seine spezifische Bedeutung als eine innere Gefahr moderner Massengesellschaften verloren. In der Ideologie des russischen Nationalismus bevölkern Nazis die gesamte Außenwelt. Ein Russe kann kein Nazi sein. Es gehört zu den Spezifika des neuen völkischen russischen Faschismus, dass er in seinen Reinheitsfantasien alles ausmerzen will, was er als Nazi auffasst. Das ist alles Nichtrussische, also besonders das sogenannte Abendland."

@Silke Jäger Danke.
Und das war alles gestern noch nicht? Ich wundere mich...dieser eindeutige Superfaschist, der alles zerstören will? Das ist der mit dem wir bis heute Geschäfte machen? Ich kann das alles nicht fassen...

@Marcus von Jordan Ich habe mich in meiner Londoner Zeit schon gefragt, warum sich in Deutschland viele so schwer tun, zu sehen, wohin die Zeichen zeigen. Für mich war der Umzug ins Brexit-Land mit der Zerstörung meines Weltbilds verbunden. Ich frage mich, ob diese Zerstörung auch stattgefunden hätte, wenn ich durchgehend in D gelebt hätte. Vermutlich nicht. Mich überrascht die Entwicklung jedenfalls nicht besonders, aber die Brutalität erschreckt mich natürlich. Warum man hier so lange am Business as usual festgehalten hat, ist mir auch ein Rätsel.

@Silke Jäger ...denke da jetzt immer noch drüber nach. Und hab noch eine Frage ganz persönlich an dich: wie beurteilst du die Wahrscheinlichkeit, dass Russland tatsächlich vorhaben könnte die NATO anzugreifen. Ich meine konventionell können sie sich ja nun gar nichts versprechen und nuklear...? Hälst du es wirklich für eine notwendig Prämisse, dass sie das vorhaben? Und ist das dann überhaupt abhängig vom geschehen in der UK?

@Marcus von Jordan Ich bin in diesen Dingen keine Expertin, aber so wie ich es verstehe, hat das Problem eher mit der EU-Erweiterung zu tun als mit der Nato-Erweiterung. Dieses Narrativ, dass das Eingreifen der Nato einen 3. Weltkrieg provoziert, treibt der Kreml voran, um Angst zu machen. Ich glaube schon, dass die Angst zT berechtigt ist, aber ich glaube auch, dass sie gezielt geschürt wird, um die Ukraine militärisch möglichst klein zu halten.

Ich denke, der russische Plan ist größer und er wird schon lange verfolgt. Das ist mir in UK klar geworden, als ich verstanden habe, wie sehr der Brexit russischen Interessen dient und auf welche Weise sich russische Kräfte beim Referendum engagiert haben (ürbigens auch bei anderen Referenden, wie beim katalanischen und schottischen oder bei der Namensgebung Nord-Mazedoniens). Ziel ist immer eine Schwächung der EU und zu verhindern, dass sich weitere Staaten der EU anschließen.

In gewisser Weise testet Putin aus, wie geschlossen die EU ist, nachdem er einzelne Mitglieder mit Propaganda-Aktionen angreift und von innen heraus schwächt. Oder indem er Wahlen angreift. Oder indem er rechte Gruppen finanziert und rechte Ideen zu verbreiten hilft, um später sagen zu können: Alles Nazis, außer uns.

Die EU ist für viele Länder des ehemaligen Ostblocks der attraktivere Partner als Russland. Wir haben hier in D eine etwas seltsame Art wirtschaftliche Interessen mit Vergangenheitsbewältigung und Ostpolitik zu kombinieren (dazu absolut hörenswert: https://www.hr2.de/pod...). Und in der EU gab es so eine Art gönnerhaftes Helfenwollen, wenn es um Osteuropa ging (dazu ist dieser Thread sehr aufschlussreich https://twitter.com/bc...). Alles Ansatzpunkte für Putins Strategie: Unzufriedenheit verstärken, Zweifel an demokratischen Institutionen säen, Chaos provozieren.

Zum Glück ist die Staatengemeinschaft geschlossener als Putin dachte. Mir scheint wichtig sein zu verstehen, dass Putin eine andere Sprache braucht als die, die wir gewohnt sind zu sprechen (auch weil sie zT unseren Werten widerspricht), wenn wir seine Großmachtansprüche stoppen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob die EU und D an dem Punkt sind, ihn stoppen zu wollen, aber ich glaube, so lange dieser Wunsch fehlt, wird der Kreml auf unterschiedliche Weise weiter Krieg gegen die EU führen und allen, die sich ihr anschließen wollen – mit Waffen, mit Informationen, mit Energie, mit Korruption, mit Hacks, mit Morden.

Ich sehe bei all dem Schrecklichen auch eine Chance, dass Westeuropa seine osteuropäischen Partner jetzt endlich beginnt ernst zu nehmen und sie als gleichberechtigte Partner zu behandeln.

Was UK betrifft: Es funktioniert offenbar in der Außenpolitik besser als in der Innenpolitik.

@Silke Jäger Herzlichen Dank!