Ausgeblendet, aber auch zum Nachdenken, die weiteren Kategorien der Forbes 400:

»Die ersten sechs Kategorien sind von Menschen besetzt, die ihr Vermögen teilweise oder komplett geerbt haben, dabei wird weiterhin unterschieden, ob diese Personen weiterhin arbeiten oder inwiefern sie zur Vergrößerung des Reichtums beigetragen haben. Zu dieser Kategorie zählen rund 29,5 Prozent der Liste.«

Zudem müsste man bei den letzten vier Kategorien auch berücksichtigen, wie groß der Anteil der genannten Gruppen an der Gesamtbevölkerung ist. Wenn die Arbeiterklasse am größten ist, sagt der Anteil der Selfmade-Milliardär:innen unter ihnen nichts zwingend über soziale Mobilität in der Gesellschaft aus.

@Christian Huberts Nein, zwingend sagt das nichts. Aber zumindest stimm die Überschrift "Einmal arm - immer arm" nicht. Wenn 60% der Milliardäre aus der Arbeiterklasse kommen, ist das ja nur die Spitze des Eisberges. Dazwischen liegen noch einige Aufstieds-Etappen. Man müßte sich auch die Definitionen von Arbeiterklasse etc. ansehen sowie die Abstiegsdynamik.

@Thomas Wahl 60% der Milliardäre kommen nicht aus der Arbeiterklasse. 60% der Milliardäre, die nicht bereits reich geerbt haben (allein ein Drittel der Forbes 400), kommen aus der (hier undefinierten) Arbeiterklasse.

Und warum sollte die Überschrift für viele (wenn auch nicht alle, was ja niemand behauptet hat), deswegen nicht stimmen?

Ich finde die Statistik und die daraus gezogene Schlussfolgerung sehr irreführend.

@Christian Huberts Ich will die Diskussion hier nicht episch ausdehnen. Aber wenn es nur für viele (wie viele?) wahr ist, dann erzeugt die Überschrift einen Bias. In allen Schichten haben wir ja eine Auf- und Abdynamik. Ich selbst habe mindestens zwei mal die Einkommensschicht gewechselt. Die Überschrift suggeriert eine Starrheit, einen Fatalismus, die so einfach nicht stimmen.

@Thomas Wahl Die Überschrift redet ja weder von »alle«, noch von »viele«. Es ist eine Überschrift, die ein Thema pointiert anreißt, so wie es üblich ist bei Überschriften. Da fallen mir deutlich suggestivere Beispiele ein. Und der Beitrag selbst relativiert und kontextualisiert ja dann auch die Überschrift.

Ich glaube niemand, auch nicht in dem gepiqten Beitrag, behauptet, dass sozialer Aufstieg nicht möglich ist. Habe ich selbst mit viel Glück und Sturrheit auch geschafft. Aber es wäre Survivorship Bias zu glauben, dass es nicht große, strukturelle Hürden gäbe, die diesen Aufstieg erschweren und für manche so gut wie unmöglich machen. Das illustriert der Beitrag gut, unterlegt mit Aussagen von Expert:innen.

@Christian Huberts Warum schaffen es denn die einen "Armen" und die anderen nicht? Sind die Chancen auch unter den Armen ungleich verteilt? Besitzt der eine mehr Sturheit als der andere? Und verwechselt der Artikel, die Sendung nicht wie oft üblich Chancengleichheit mit Ergebnisgleichheit? Natürlich ist Aufstieg schwierig. Auch können nicht alle studieren oder gar Milliardär werden. Eine Gesellschaft, in der alle einfach "aufsteigen" ist in der Tat ziemlich unmöglich.

@Thomas Wahl »Sind die Chancen auch unter den Armen ungleich verteilt?«

Kurze Antwort: Ja.

Je weniger Ressourcen eine Person zur Verfügung hat (z.B. Geld, Kontakte, kulturelles und soziales Kapital), desto schwieriger der Aufstieg, weil an entscheidenden Punkten in der Bildungs- und Berufskarriere die Erfolgschancen verringert werden. Es ist am Ende eben ein stochastisches Problem. Wenn man viele Lottoscheine kaufen kann, gewinnt man mit höherer Wahrscheinlichkeit im Lotto. Und natürlich kann man auch mit nur einem gekauften Lottoschein gewinnen bzw. auch mit hunderten Scheinen nicht gewinnen, beides bleibt aber unterschiedlich wahrscheinlich. Survivorship Bias wäre es zu glauben, dass, nur weil auch immer wieder arme Menschen in der Gesellschaft aufsteigen, ein Aufstieg generell möglich und unproblematisch wäre. Nur aus den erfolgreichen Fällen (auch den ganz persönlichen) lassen sich keine allgemeinen Schlüsse über die nicht erfolgreichen Fälle ziehen.

Und wenn Menschen gut belegt bis zu zehn Jahre früher sterben (bereits statistisch bereinigt von Risikoverhalten), weil sie in relativer Armut in Deutschland leben, dann haben wir es ganz sicher nicht mit einem Problem der Ergebnisgleichheit zu tun. Und auch behauptet niemand, dass alle Milliardär werden können sollen. Aber nicht früher sterben oder selbstverständlich an die Schulform kommen, die den eigenen Fähigkeiten entspricht (was aktuell auch nicht der Fall ist), sollte schon drin sein, oder?

@Christian Huberts Natürlich gibt es keine Ergebnisgleichheit, kann es nicht geben. Nur kann man daraus nicht den Grad der Chancengleichheit ableiten. Das wäre eine Illusion.

Mit dem stochastischen Problem stimme ich zu. Nur spielen eben die subjektiven Eigenschaften der Menschen eine wesentliche Rolle. Auch schöne und große Menschen steigen leichter auf. Sture und strebsame Leute auch. Inzwischen machen ja auch etwa 50% eines Jahrganges Abitur.

Wie man aber dabei das Risikoverhalten aus der früheren Sterblichkeit herausrechnen will, ist mir unklar. Nach all meinen Millieuerfahrungen ist das der entscheidende Faktor.

@Thomas Wahl Das RKI hat das alles ausführlich aufgedröselt, es ist tatsächlich noch etwas komplexer als von mir dargestellt. Ein signifikanter Unterschied in der Sterblichkeit bleibt jedoch: https://www.rki.de/DE/...

Zudem gibt es mittlerweile umfassende Forschung zu Phänomenen wie der »Scarcity Mentality« (–> Armut führt zu Risikoverhalten/Selbstsabotage, nicht unbedingt andersherum): https://www.psychology...

Ihre »Milieuerfahrungen« sind da eventuell nicht hinreichend.

@Christian Huberts Ja, Unterschiede in den Lebenserwartungen sind da zw. Armen und nicht so armen und zw. Männern und Frauen. Ich denke es ist dabei nicht einfach hier Ursache und da Wirkung. Es ist ein Prozess mit Wechselwirkungen und Rückkopplungen, das macht die Welt komplex und nichtlinear. Familientraditionen, Traditionen überhaupt, sind prägender als man denkt. Und Chancen wirken nicht aus sich heraus.

Und ehrlich gesagt, der Artikel geht mir etwas sehr pauschal mit dem Unterschied von Armut und Knappheit um. Wir haben in D relative Armut, also sicher da auch Knappheit. Aber das sollte eher eine Herausforderung sein. Die Chancen sind da, wenn auch nicht gleich verteilt. Aber den "Aufstieg" bekommt man durch die Nutzung der Chancen.und das ist immer ein individueller Prozess.

@Thomas Wahl Ich glaube, hier stoßen einfach verschiedene Menschenbilder aufeinander. Ja, Menschen sind in letzter Instanz selbst für ihre Handlungen und Entscheidungen verantwortlich. Doch der wachsende Korpus an wissenschaftlicher Forschung zu den komplexen Folgen (körperlich, mental, psychisch, familienbiografisch etc.) von Armut, auch schon relativer Armut (!), zeigt recht deutlich auf, dass Betroffene in ihrer Fähigkeit zum Handeln und Entscheiden durch die prekäre Lebenssituation maßgeblich negativ beeinflusst werden. So entstehen Rückkopplungseffekte, die (relative) Armut verfestigen und auf gesellschaftlicher Ebene nicht mit dem Appell »Sollen sie halt einfach ihre wenigen Chancen mal nutzen!« gelöst werden können, auch wenn die anekdotische Evidenz/der Survivorship Bias das nahelegen mag. Die wissenschaftliche Evidenz zeigt: Chancen allein sind nicht hinreichend, man muss Menschen auch dazu in die Lage versetzen, diese Chancen sehen, anerkennen und ergreifen zu können. Viele in dem Beitrag beschriebene Strukturen arbeiten aber am Gegenteil.

@Christian Huberts Ja, ja, da sind unterschiedliche Menschen- und Weltbilder "am Werk". Natürlich sind "Betroffene in ihrer Fähigkeit zum Handeln und Entscheiden … maßgeblich negativ beeinflusst". Nur ist die "die prekäre Lebenssituation" Ursache oder Wirkung oder eben schwer zu durchbrechende Wechselwirkungen der negativen Lage? Ursachen und Folgen der Armut muß man doch gleichzeitig untersuchen. Es sind zwei Seiten einer Medaille. Die Wissenschaft macht es sich zu einfach, wenn sie sagt die sind jetzt arm, warum auch immer oder dafür können sie nichts und nun muß "die Gesellschaft" ihnen Chancen bieten und sie auch noch an die Hand nehmen, damit sie diese auch erfolgreich nutzen.

Ich glaube, das jeder Staat da mit seinen Institutionen, die Gesellschaft mit ihren Fähigkeiten, dem Bildungssystem da im konkreten Entwicklungsprozess immer wieder überfordert ist. Wer konkret soll den all die Menschen in die Lage versetzen? Es mangelt doch so schon überall an Ressourcen und Know How. Da fehlen doch viele Voraussetzungen.

Eine davon ist der Wille, das Bewußtsein der Betroffenen. Und auch die Verteilung der Einkommen wird das Verhalten nicht wirklich verändern. Selbst wenn man alle prekären Familiendynastien mit ausreichend Geld ausstattet - Bildungsferne, Mentalität verschwinden doch nicht einfach. Und viele schaffen es ja auch die Chancen zu nutzen.

Also der Staat kann Chancen bieten, ein gutes Bildungssystem etc.. Aber das hilft eben nur bis zu einem gewissen Niveau. Sicher kann man auch vieles noch besser machen.

Natürlich ist der Hinweis, die Armen sollen doch einfach mal ihre Chancen nutzen genau so naiv. So mechanisch funktioniert Gesellschaft sicher nicht. Aber man muß schon fragen, was kann man realistisch erwarten von Gesellschaft/Staat und was nicht? Was an „Gleichheit" ist machbar?

Bis jetzt hat es noch in jeder Gesellschaft mehr oder weniger drastische Unterschiede zw.. Oben und Unten gegeben. Und das besonders bei denen, die sehr gleich sein wollten.

@Thomas Wahl »Die Wissenschaft macht es sich zu einfach, wenn sie sagt die sind jetzt arm […]«

Das sagt die Wissenschaft nicht und ich weiß nicht, wo das jetzt herkommt. Das ist eine unredliche rhetorische Zuspitzung, die die Forschung missrepräsentiert und nicht weiterführt.

Die Wissenschaft stellt zunehmend die komplexen Wechselwirkungen im Kontext von (relativer) Armut fest. Sie stellt fest, dass Armut sich selbst reproduziert und sich Betroffene oft nicht aus ihr befreien können. Nicht weil zwingend der Wille fehlt (auch wenn das bei oberflächlicher Betrachtung so aussehen mag), sondern weil die (relative) Armut auf verschiedenen Ebenen negativ auf ihre Selbstwirksamkeit einwirkt. Damit widerlegt die Wissenschaft den etablierten gesellschaftlichen und politischen Mythos, dass Armut (und vor allem das Verbleiben in Armut) in erster Linie selbstverschuldet ist und die Betroffenen diszipliniert werden müssen. Ein Mythos, basierend auf uralten Ressentiments, der nach wie vor die Realität des gesellschaftlichen und politischen Umgangs mit (relativer) Armut prägt.

Es gibt eine große Menge realistischer und weitgehend kostenneutraler Maßnahmen, die sofort ergriffen werden könnten. Dazu gibt es auch bereits viele Vorschläge, ein paar werden im Beitrag genannt. An Schulen und Universitäten könnte nach Eignung ausgesiebt werden und nicht (wie in Studien nahegelegt) auf Grundlage von Stallgeruch. Wohnraum könnte besser verteilt werden (etwa durch mehr sozialen Wohnungsbau und strengeren Milieuschutz), damit sich Armut nicht an den ungesundesten Standorten sammelt. Stipendienstiftungen könnten aufhören, unrealistische Bedingungen an »Arbeiterkinder« zu stellen. Das soziokulturelle Existenzminimum könnte anhand einer von Verzerrungen bereinigten Datenlage errechnet werden, statt vorsätzlich durch statistische »false positives« runter gerechnet zu werden. Jobcenter könnten den Fokus vermehrt auf das Fördern in »Fördern und Fordern« setzen, statt auf »schwarze Pädagogik«. Und ja, mehr Umverteilung und ein höherer Mindestlohn würde sicher auch helfen, den auch hier gibt es solide Forschung, die aufzeigt, dass mehr Geld hilft, »Mentalität« zu durchbrechen (weil es sich eben oft um »scarcity mentality« handelt, die mit dem Ende der »scarcity« endet)…

Dass das alles nicht sofort Wirkung zeigt, sondern zum Teil erst über Generationen hinweg, sollte sich von selbst verstehen, darf aber nicht ernsthaft Rechtfertigung dafür sein, im Angesicht wachsender wissenschaftlicher Evidenz, einfach nichts zu verändern. Das wäre zynisch und entspräche auch nicht den moralischen Grundsätzen unserer Gesellschaft. Die Untätigkeit, das Verweilen im Mythos der vollumfänglich selbstverschuldeten Armut hat ja erst zu den Verhärtungen der Situation geführt.

Was kann man also von Gesellschaft/Staat realistisch erwarten? Sicher nicht, dass alle plötzlich Milliardär:in werden können. Das ist aber auch so eine alberne, rhetorische Volte, die das Schaffen von mehr »Gleichheit« bzw. »Chancen« ab Werk als unrealistisches Unterfangen kennzeichnen möchte. Es gibt aber realistische Erwartungen und Handlungsmöglichkeiten. Die neue wissenschaftliche Evidenz kann zur Kenntnis genommen werden, statt in Ressentiments und anekdotischer Evidenz zu verweilen und diese weiterhin zur Grundlage von Politik und gesellschaftlichem Umgang mit (relativer) Armut zu machen. Es gibt unzählige kleine und große Stellschrauben, an denen gedreht werden kann. Und damit bin ich raus hier.

@Christian Huberts Ok, wir reden aneinander vorbei. So einheitlich sehe ich "die Wissenschaft" nicht. Natürlich gibt es Stellschrauben. Der höhere Mindestlohn senkt zumindest die Zahl der formal von Armut betroffenen. Ob er Bildung und Aufstieg in gleichem Maße fördert, das hab ich noch nicht gehört. Und man kann ihn auch nicht beliebig hoch ansetzen.

Bei „fördern und fordern" bin ich dabei. Das ist letztlich das was hilft. Danke für die Diskussion.

Interessant. Zeigt aber auch, das die Klage und die Überschrift nicht ganz stimmen: "Meine Mutter hatte Abitur, mein Vater auch. Das war damals sehr selten. Von den 1930 Geborenen haben gerade 6 Prozent der Männer und 3 Prozent der Frauen Abi." Oder

"Obgleich oder gerade weil auch bei den in den 1950er Geborenen das Abi die Ausnahme war: 15 Pro- zent der Männer und 13 Prozent der Frauen."

Also eigentlich haben wir gerade eher eine "Bildungsinflation", mit mehr als 50% Abiturienten. "Einmal arm, immer arm" ist gut gemeint aber falsch.