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Medien und Gesellschaft

Simon Hurtz
SZ-Journalist, Bildblogger, Vielleser

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piqer: Simon Hurtz
Dienstag, 10.07.2018

Niggemeier trifft Martenstein, und das Ergebnis ist genauso gut, wie es sich anhört

Deutschlands bekanntester Medienjournalist besucht den bekanntesten Kolumnisten des Zeit-Magazins.

Zwei Menschen, die jahrelang unfreundliche Texte übereinander geschrieben haben, begegnen sich, um miteinander zu reden.

Stefan Niggemeier trifft Harald Martenstein, und selbst, wer noch nie von den beiden gehört hat, sollte dieses Interview lesen. Hier diskutieren zwei kluge Menschen, und beide haben gute Argumente. Ich will beim Lesen Strichlisten führen, wer gerade in Führung liegt, aber am Ende ist das völlig egal, weil es gar nicht darum geht, wer gewinnt oder überzeugender ist.

Es ist ein erhellendes und bisweilen witziges Gespräch, das von "alten, weißen Männern" über Unisex-Toiletten bis zur Meinungsfreiheit mäandert, zwischendurch in der DDR Station macht, immer wieder Martensteins Lieblingsthema Feminismus streift und am Ende doch nicht ohne die AfD auskommt.

Es ist sehr lang, und ich verspreche, dass es lohnt, sich dafür Zeit zu nehmen. Nur Geld gibt es keins zurück, denn der Text ist seit heute auch ohne Übermedien-Abo lesbar (das sich aber trotzdem lohnt).

Nachtrag: Viele Kommentatoren bei Übermedien haben sich daran gestört, dass Stefan Niggemeier von "weißen, heterosexuellen, alten Männern" (WHAM) spricht. Er hat ihnen geantwortet.

Niggemeier trifft Martenstein, und das Ergebnis ist genauso gut, wie es sich anhört
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Kommentare 9
  1. Marcus von Jordan
    Marcus von Jordan · vor 4 Monaten

    Sappralot! Klarer Punktsieg für Martenstein, wenn man mich fragt.
    Hab den nie gelesen, immer nur die Aufregung über ihn.

    1. Simon Hurtz
      Simon Hurtz · vor 4 Monaten

      Den Punktsieg sehe ich nicht. Für mich ist es ein Gespräch auf Augenhöhe. Mir ist Martenstein zu selbstgerecht und gewollt krawallig, aber ich kann deine Lesart nachvollziehen. Was Felix Schwenzel hier schreibt, spiegelt meine Reaktion recht treffend wider: wirres.net/article/a...

    2. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 4 Monaten

      @Simon Hurtz guter Beitrag von Schwenzel...eigentlich fast ein wenig wichtiger als das Interview selber. Ich bin aber in der Beurteilung des Gesprächs überhaupt nicht seiner Meinung: man kann Martensteins Äußerungen kindisch finden, oder aber auch eine gewisse Weigerung attestieren, sich selbst allzu ernst zu nehmen. Vermutlich kann ich nicht so richtig mitreden, weil ich tatsächlich glaube ich noch nie etwas gelesen habe von ihm. In dem Gespräch wirkt er aber einfach flexibler als Niggemeier auf mich. Einfach relativer, sogar demütiger. Das erste Zitat in dem "Schwenzeltext" finde ich wirklich fehlinterpretiert - es ist ihm nicht egal, was er argumentiert und er "rationalisiert auch nicht seinen Spieltrieb" sondern er sagt, es muss ok sein falsch zu liegen - Schwenzel spricht selber an, dass das ein Thema ist ("der Mut reicht nicht aus, Gegenpositionen zu veröffentlichen"). Warum brauche ich Mut für eine Gegenposition?

    3. felix schwenzel
      felix schwenzel · vor 4 Monaten

      @Marcus von Jordan ich finde nicht dass es martenstein in der diskussion um falsch liegen oder richtig liegen geht, also um das bekennen zu fehlern. damit haben beide, martenstein und niggemeier, glaube ich wenig probleme.

      martenstein macht aber deutlich, dass es ihm nicht wichtig ist ob seine positionen richtig oder falsch sind, ob sie missverständlich oder verletztend sind, sondern dass es ihm eben (vor allem) um meinungspluralismus gehe. ich halte das durchaus für eine rationalisierung um fragen nach moral und reflektion über die wirkung der eigenen worte aus dem weg zu gehen.

      meine einschätzung von martenstein ist übrigens eher, dass er wirklich naiv an die themen rangeht, unbelastet von vordiskussionen, forschungsergebnissen oder anderen meinungen. er geht mit dem mal-schauen und hier-ist-was-ich-mir-dazu-gedacht-habe-prinzip an seine kolumnen ran. das ist früher seine grosse stärke gewesen, finde ich, und jetzt, wo er sich der politik zughewendet hat seine grösste schwäche. „gesunder menschenverstand“ funktioniert oft sehr schlecht, wenn er von hohen tellerrändern begrenzt wird.

      mir fehlt oft der mut positionen zu veröffentlichen, hinter denen ich nicht stehe. diskussionen oder der debatte würde das sicher dienen, im sinnes eines advocatus diaboli. wenn ich sportlich oder auf randale getrimmt bin oder bock auf ausufernde diskussionen habe, dann veröffentliche ich gelegentlich auch positionen hinter denen ich gerade mal so halb stehe.

      allgemein möchte ich positionen aber nicht sportlich vertreten, sondern auf überzeugungsbasis oder als ergebnis von abwägungsprozessen. das ist auch mühsam, aber weniger anstrengend als das provozieren um des provozieren willen. und deshalb wäre es hier wohl auch verständlicher gewesen von sportlichen ehrgeiz, als von mut zu sprechen.

    4. Marcus von Jordan
      Marcus von Jordan · vor 4 Monaten

      @felix schwenzel danke - ich will auch nicht sportlich und sowieso nicht sophistisch argumentieren...manchmal will ich vielleicht sogar gar nicht argumentieren, sondern genau dieses "mal-schauen und hier-ist-was-ich-mir-dazu-gedacht-habe-Prinzip" anwenden. Auch um was zu lernen. Dabei finde ich absichtliche Provokation und unnötige Härte in der Aktion genauso blöd wie impulshafte Empörung und Stigmatisierung in der Reaktion. Das ist dann wahrscheinlich die schon fast klassische Debatte um die political correctness oder?
      Aber du hast schon recht, ich habe es gerade nochmal gelesen - Martenstein verpisst sich schon die ganze Zeit sehr auf die Metaebene. Und seine Kolumne ist ja auch was anderes, als mein facebook-thread.

    5. Frederik Fischer
      Frederik Fischer · vor 4 Monaten

      @Marcus von Jordan Ich bin nach der Hälfte des Textes ausgestiegen. Viel zu lang. Bis dahin war ich bei Marcus. Martenstein ist sicher nicht besser, klüger, schöner, er wirft aber die interessanteren Fragen auf. Der wesentliche Zitat für mich: "In Berlin gibt es tausend Probleme und tausend Forderungen, die irgendwie verständlich sind. Nicht alle kann man erfüllen." Das kommt wahnsinnig unsympathisch daher, aber trifft den Kern vieler Lagerbildungstendenzen in unserer Gesellschaft. Nur weil meine Forderungen berechtigt sind, müssen nicht alle diese Forderungen mit ähnlicher Leidenschaft vertreten. Wer dies nicht tut, ist nicht automatisch der Gegner. Er/sie hat häufig einfach andere Prioritäten für die es auch gute Gründe gibt.
      Und auch dieses Herumreiten auf Privilegien finde ich zunehmend schwierig. Mir hat die Debatte anfangs durchaus geholfen einerseits eigene Prioriäten zu deutlicher wahrzunehmen, andererseits das Fehlen dieser bei anderen zu besser zu reflektieren. Die Debatte ist aber unergiebig, solange sie sich nur an Phänotypen und sexueller Orientierung abarbeitet. Marteinsteins Beharren, dass es sich hier nicht um eine Empathieunterstützung sondern einen Vorwurf handelt ist unbestritten infantil. Ebenso infantil ist aber das Beharren darauf, dass es sich um keinen Vorwurf handelt.
      Empathie ist von allen Seiten notwendig. Für den Moment sehe ich die Gruppe von Menschen, die hinter sich den Großteil der JournalistInnen vermutet (eher links, eher liberal, eher urban, eher fernab existenzieller Nöte), stärker in der Pflicht. Es macht etwas mit einem, wen man täglich sein Weltbild in den Reichweitenmedien dieses Landes bestätigt sieht. Die Versuchung, sich im absoluten Recht und alle anderen im absoluten Unrecht zu sehen ist ausreichend groß, um Skepsis walten zu lassen, ob der eigenen Empathie-Fähigkeit.

    6. Simon Hurtz
      Simon Hurtz · vor 4 Monaten

      @Frederik Fischer Ich stimme dir bei fast allem zu, Frederik - mit zwei Ausnahmen:

      1. "Viel zu lang."
      Ich hätte gerne noch mehr gelesen.

      2. "In Berlin gibt es tausend Probleme und tausend Forderungen, die irgendwie verständlich sind. Nicht alle kann man erfüllen."
      Das stimmt. Und ja, "nur weil meine Forderungen berechtigt sind, müssen nicht alle diese Forderungen mit ähnlicher Leidenschaft vertreten", damit hast du recht.

      Was mich an Martenstein stört, ist die Überheblichkeit, mit der er sich über Minderheiten lustig macht, die für ihre Rechte kämpfen. Berlin hat größere Probleme als Unisex-Toiletten, und die Demokratie wird nicht mit Gender-Sternchen verteidigt. Aber er tut manchmal so, als schränke es seine persönliche Freiheit ein, wenn sich Transgender und Feministinnen dafür einsetzen.

      Manchmal hat er einen Punkt, weil viele linke Aktivist*innen tatsächlich geradezu missionarischen Eifer an den Tag legen, wenn sie angeblich moralisch oder politisch inkorrekt Verhaltensweisen wittern. Manchmal teilt er aber auch nur aus, weil ihm das Provozieren offenbar Spaß macht. Ich glaube nicht, dass man Menschen, die in ihrem Leben fast täglich Diskriminierungen erfahren, noch zusätzlich herabsetzen muss, weil man es lächerlich findet, dass diese so empfindlich reagieren.

    7. Frederik Fischer
      Frederik Fischer · vor 4 Monaten

      @Simon Hurtz Hallo Simon,
      Zu 2.) Ich stimme dir uneingeschränkt zu und bin dir dankbar für die Präzisierung. Ich habe mich in meinen Kommentar ausschließlich auf das Interview und die Zitate bezogen. Martensteins Kolumnen finde ich ebenfalls oft äußerst kritisch. Ich nehme ihm nicht ab, dass es ihm überwiegend um das Anstoßen von Debatten geht. Er versteht einfach wie die Aufmerksamkeitsökonomie funktionert und schlachtet diese Wirkweisen auf häufig perfide Art und Weise aus. In der Hinsicht handelt er wie jeder andere Populist.
      In dem Interview (das ich jetzt doch ganz gelesen habe) wird aber sehr schön klar, warum Populisten momentan so leichtes Spiel haben. Hier und an vielen anderen Stellen, wird ihnen mit einer Pedanterie und Rechthaberei begegnet, die unsympathisch wirkt, da sie die Auseinandersetzung von der Sach- auf eine persönliche Ebene bringen. Ich habe hier nicht das Gefühl, dass es echtes Interesse an Erkenntnis gibt oder Empathie spürbar ist. Es geht um das Gewinnen und Recht haben. Statt Menschen wie Martenstein davon überzeugen zu wollen, dass sie falsch liegen, müsste die Frage doch vielmehr lauten: "In welcher Gesellschaft möchtest du leben? Wie genau sieht die aus? Was genau möchtest du mit deinen Kolumnen bewirken? Wenn wir Diskussion, die du anstößt zu Ende denken, welche Konsequenzen folgen daraus?" Das meine ich mit Empathie: Ein aufrichtiges Interesse an der Sichtweise des Gesprächspartners (solange es sich nicht um offensichtliche Spinner, Demagogen, etc. handelt). Ich bin mir relativ sicher, dass so schnell deutlich wird, wie halbfertig Marteinsteins Positionen sind und wie wenig unkonstruktiv seine Standpunkte sind, aber vielleicht auch nicht? Vielleicht haben sie Hand und Fuß oder werfen zumindest interessante Fragen auf? Ich weiß es nicht. Auch nicht nach diesem Interview.

    8. Frederik Fischer
      Frederik Fischer · vor 4 Monaten

      @Frederik Fischer Wobei: Das Interview leistet das durchaus in Ansätzen. Ich wollte Niggemeier auch nicht abwerten. Differenzierung kostet Zeichen.