Ich glaube nicht, dass Männer, die putzen, automatisch zu impotenten, griesgrämigen Neurotikern werden. Ich kenne mehrere Männer, deren Identität so gefestigt ist, dass sie sich vollkommen männlich fühlen, während sie gleichzeitig Verantwortung für ihre Umgebung und ihre Familie übernehmen.

@Elisabeth Dietz Bestimmt, ist aber aus meiner Sicht nicht der relevanteste Punkt an dem Phänomen. Der relevanteste Punkt scheint mir zu sein, daß Männer, die ihr Verhalten - ihre Männlichkeit - weitgehend an den erklärten Wünschen von Frauen ausrichten, statt an dem was sie selbst für sinnvoll erachten, in eine Begehrensfalle laufen. Heißt nicht, daß man keine Reinlichkeitskompromisse eingehen sollte, wenn man zusammenlebt. Nur daß die Politisierung solcher Dinge genau das Gegenteil von dem bewirkt, was erhofft wird. Weil die politischen Forderungen eben für das Persönliche nicht funktionieren. Und wer sich da vor allem etwas vorzumachen scheint - trotz aller Umfragen, daß Frauen, die weniger putzen, mehr Sex haben - sind zumeist Frauen, die ihr Begehren für kongruent mit ihren politischen Forderungen halten. Schöner als Esther Perel kann man das eigentlich nicht formulieren.

@Tobias Schwarz Ob sie das tun – „in eine Begehrensfalle laufen“ – wurde mehrfach wissenschaftlich untersucht. Mit verschiedenen, einander widersprechenden Ergebnissen. Christina Berndt fasst den Stand der Forschung hier ganz gut zusammen: http://www.sueddeutsch.... Auch wenn gesellschaftliche Normen es unter Umständen erschweren, zu einer gerechten, für beide Partner befriedigenden Lösung zu kommen, muss letztendlich jede und jeder für sich entscheiden, wie viel Arbeit er oder sie zu investieren bereit ist. Was meinen Sie mit Politisierung?

@Elisabeth Dietz Das was Antje Schrupp schreibt: "Das Private ist halt doch politisch. Nicht nur, aber grade beim Putzen." Während die in der Studie/dem Artikel betrachteten Paare tendenziell eher clever eben eine Politisierung der Kompromisse/ihres Fehlens bewusst vermieden. Das Persönliche hier zu politisieren führt eben zu dem Problem, dass das Bedürfnis nicht mehr auf den Partner bezogen ist, sondern abstrahiert wird. Es geht nicht mehr um einen Kompromiss für zwei Personen, sondern für zwei Kollektive. Du, Mann, bist offenbar frauenfeindlich, weil Du nicht meinen feministischen Maßstäben folgst. Du, Frau, nervst, nicht weil es Dir zu dreckig ist, sondern weil Du einen politischen Punkt machen willst. Und so wird aus einem Kompromiss für zwei Personen eine politische und ein Begehrensproblem für die Beteiligten. Sie mag politisch gewonnen haben, wenn sie ihn dazu gezwungen hat, zu tun, was sie will. Aber sie hat persönlich vermutlich auch ein wenig Respekt vor ihm verloren, weil er seine Position aufgegeben hat. Er hat seine Ruhe, wenn er sie politisch gewinnen lässt, aber fängt an, sie für ihre politische Position zu verachten. Und so entsteht das Begehrensproblem im Persönlichen.

@Tobias Schwarz Ah, danke! Nun muss ich einwenden, dass das Private nicht losgelöst vom Politischen existiert. Er hat sich seine Inkompetenz nicht ausgesucht, sondern ist von seinen wohlmeinenden Eltern auf ein Leben vorbereitet worden, in dem andere für ihn putzen. Sie würde nach Feierabend auch ganz gern die Füße hochlegen, aber sie ist diejenige, die von weiten Teilen der Gesellschaft, in der sie lebt, als für Sauberkeit verantwortlich wahrgenommen wird.

Ihre Schlussfolgerung verstehe ich gar nicht. Wenn jemand eine Position, die ich dumm und unfair finde, trotz seiner gesellschaftlichen Prägung aufgibt, reagiere ich darauf mit Hochachtung. Und mit jemandem, der die politische (?) Position "Zwei Menschen, die gleich viel arbeiten, um zu gleichen Teilen die Miete für eine Wohnung zu finanzieren, sollten gleich viel dazu beitragen, dass diese Wohnung ein erträglicher Ort bleibt" verachtenswert findet, möchte ich nicht zusammenleben. Sie etwa?

@Elisabeth Dietz Ich habe so ein wenig das Gefühl, daß wir uns hier im Kreis drehen. Natürlich existiert das Private nicht losgelöst von seiner Einbettung in die gesellschaftliche Realität. Aber *das Politische* ist noch etwas anderes. Damit sind eben bestimmte axiomatische Annahmen über die Gründe des Bestehens der *subjektiven Realität* verbunden. *Das Politische* aufs Private zu beziehen, bedeutet damit notwendig, dem Privaten kollektive Interpretationsschemata überzustülpen, die stimmen mögen oder auch nicht. Und es ist ein Riesenunterschied, ob ich für das Zusammenleben mit einer Person Kompromisse schließe - z.B. ihre Standards der Badhygiene als Basis akzeptiere - als zu sagen: weibliche Standards sind a priori gesetzt, diese sind zu jeweils 50% von Frauen und Männern abzuarbeiten. Frauen kontrollieren und verteilen Noten. *Das* ist das Politische in dieser Situation, nicht der Kompromiss und nicht die unterschiedlichen Sozialisierungen. Und *das* ist ein Problem für das Private, auch das Begehren, siehe oben.

@Elisabeth Dietz 2/

"Ihre Schlussfolgerung verstehe ich gar nicht."

Das wiederum kann ich durchaus nachvollziehen, das ergibt sich ja auch nicht einfach logisch. Das ist eher eine empirische Beobachtung, daher ja auch die Zitate von Michel Houellebecq und gerade Esther Perel: Menschen - hier Frauen - demonstrieren mitunter tagsüber gegen Dinge, die sie nachts begehren. War ja eine wesentliche Erkenntnis der sog. Sex-Kriege der frühen 80er Jahre. Die nie gewonnen werden konnten. Das ist mittlerweile auch Alice S. aufgefallen (sie meint das übrigens ernst, auch wenn es wie Satire klingt).

https://www.aliceschwa...

Natürlich stimme ich Ihrem letzten Satz zu, aber da stecken auch Subjektiven drin, vor allem der "erträglichen Ort" - s.o. - Wer bestimmt das "Erträgliche" und auf welcher Basis? Was es konkret bedeutet, daß jede Beziehungen in soziale Strukturen eingebettet ist, muß ein *individueller* Aushandlungsprozeß bleiben, sonst wird es nie Gleichheit geben können, denn die wird ja vom konkret *Politischen* a priori verneint. Auf englisch habe ich das hier mal länger gefasst.

https://www.facebook.c...

@Elisabeth Dietz Danke für den Link!

@Tobias Schwarz Immer gerne. Meiner Erfahrung nach stehen Männer, die sich in einer Beziehung dauerhaft nicht wie ein gleichberechtigter Partner, sondern wie ein erwachsener Sohn gerieren, irgendwann alleine da – je nach Fähigkeit und Neigung im Loft mit Putzkraft oder auf dem Dachboden der Eltern. Vielleicht bewegen wir uns in sehr unterschiedlichen Kreisen. Vielleicht spielt unser Altersunterschied (der aber gar nicht so groß sein dürfte) eine Rolle. In jedem Fall argumentieren wir beide mit anekdotischer Evidenz, und das ist keine gute Diskussionsgrundlage. Eine letzte Randbemerkung: Menschen, die sich allen Ernstes nicht darauf einigen können, was für sie "erträglich" konstituiert, sollten nicht zusammenleben, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.

@Elisabeth Dietz "Eine letzte Randbemerkung: Menschen, die sich allen Ernstes nicht darauf einigen können, was für sie "erträglich" konstituiert, sollten nicht zusammenleben, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt."

Ich nehme an, das erklärt einen signifikanten Teil der Scheidungsrate ;) Aber im Ernst - das ist doch genau das Problem, das auch Antje Schrupp anspricht - es gibt diese unterschiedlichen Bedürfnisse als Phänomen, und die Aushandlung ist eben *nicht* einfach. Und erst recht dann nicht, wenn die eine Seite erklärt, daß entweder a) die Unterschiedlichkeit der Bedürfnisse von Männern nur vorgeschoben sei um weibliche Sozialisierung zur Reinlichkeit auszunutzen oder b) sie zwar existiere, aber eben als Konsequenz unterschiedlicher geschlechtlicher Sozialisierung und damit inhärent problematisch sei. Komischerweise wird dann aber doch immer das weibliche Reinlichkeitsbedürfnis als neutral anzulegender Standard gesehen und mit der Aufforderung an Männer versehen, sich doch endlich zu ändern (für Partner und Geschlechtergerechtigkeit), statt auch einfach mal Frauen nahezulegen, doch mal ihre angeblich nur sozialisierten Standards abzulegen und das Putzen einfach sein zu lassen.