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Klima und Wandel

Daniela Becker
Umweltwissenschaftlerin und Journalistin
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piqer: Daniela Becker
Mittwoch, 13.05.2020

Was sind die wichtigsten Lügen von Digitalisierung und Klimapolitik?

Dieses Interview mit Maja Göpel, Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU), wurde geführt, als noch nicht absehbar war, wie das Coronavirus die Welt durcheinander wirbeln würde. Damit verliert aber nichts vom Besprochenen seine Aktualität, eher im Gegenteil.

Gefragt nach der größten Lüge in der Klimapolitik, sagt Göpel:

Dieses Denken vom Wachstum hier, überall und in jeder Bevölkerungsgruppe, beruht darauf, dass es als politisch nicht durchsetzbar oder auch nur denkbar gilt, dass jemand etwas von dem wieder abgibt, was er oder sie schon hat. Das ist für mich die allergrößte Lüge in der gesamten Nachhaltigkeitsdebatte, die heilige Kuh, die sich auch in den internationalen Deklarationen so findet: Alle müssen immer mehr bekommen – die ärmeren Leute dann eben verhältnismäßig schneller. Nie wird infrage gestellt, wie sich Menschen denn eigentlich sicher versorgt fühlen. Aber das Unsicherheitsgefühl wird immer mit so einer Rhetorik von »es wäre dann schlechter als heute« angeworfen.

Wie diese Abwärtsspirale stoppen?

Ich bin da bei einem Dreiklang angekommen. Einerseits hat die Nachhaltigkeitsforschung es soweit hinbekommen, dass die Menschen langsam doch einsehen: Es gibt so etwas wie die Grenzen des Wachstums, des Planeten und an Ressourcen. Daraus folgt die Frage: Haben wir denn genug? Da spielt rein, dass sich das Geopolitische neu formiert, also welches Land hat Zugriff auf welche Ressourcen? Die nächste Frage ist dann: Werden wir genug teilen? Da ist der Glauben an die rein individualistische Kultur fatal, dieses »jeder ist nur für sich selbst verantwortlich und jeder ist nun mal egoistisch, jeder ist nun mal gierig und deshalb haben wir eben auch überall Märkte geschaffen, weil das das einzige Instrument ist, was das ein bisschen einhegen kann«. Dadurch haben wir jetzt eine riesige Herausforderung, an einer Lösung zu arbeiten, die lautet: »Ja, wir werden genug teilen, es wird genug für alle da sein.« Weil die dritte Frage ist: Wer ist eigentlich »wir«?

Natürlich geht das Interview auch auf die allseits beliebte Frage ein, ob man als Individuum überhaupt versuchen sollte, sich klimafreundlich zu verhalten.

Das heißt aber, meine Alltagspraxis ist in eine Struktur eingebaut, die mich in Richtung Zerstörerseite drückt. Ich glaube, viele Verbote würden sehr viele Menschen jetzt einfach mal befreien. Dieses schlechte Gewissen an der Kasse tilgen, wenn ich weiß, ich muss nicht immer mit meinem Smartphone alles erst mal scannen, um zu gucken, ob das Produkt jetzt das allerschlimmste ist. Oder zu wissen, dass nicht nur ich mich einschränke, sondern dass es alle tun. In vielen Umfragen ist das genau der Punkt: Warum soll ich das tun und die anderen machen es im Zweifel nicht und haben dadurch noch mehr Planet zur Verfügung?

Und auch hier komme ich nicht umhin, an die aktuelle Corona-Situation zu denken, die der Gesellschaft ein immenses Maß an Solidarität abverlangt – und Politik zwischen Freiwilligkeit und Restriktionen abwägen muss. Insgesamt ein erhellendes Interview mit vielen Denkanstößen.

Was sind die wichtigsten Lügen von Digitalisierung und Klimapolitik?

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Kommentare 9
  1. Michael Bauer-Leeb
    Michael Bauer-Leeb · vor 3 Monaten

    Ich denke, die Lüge bezieht sich auf den Umstand, das Wachstum als alternativlos dargestellt und mit der Behauptung verknüpft wird, dass bei ausbleibendem Wachstum das Leben schlechter würde. Oder anders gesagt: dass es den "Trickle-down"-Effekt gäbe. Dazu hat, glaube ich, schon Stiglitz geforscht und gezeigt, dass es diesen Effekt in der von neoklassischen Ökonomen beschriebenen Form nicht gibt. Dieses beharren auf Wachstum verhindert, dass relevante Fragen zum gesellschaftspolitischen Diskurs nicht breit und ernsthaft diskutiert werden, etwa "Wie viel ist genug?" oder "Was bedeutet gutes Leben für alle?" Es ist klar (und dieses Wissen besteht seit mehr als 40 Jahren), dass unendliches (materielles, physisches) Wachstum auf einem endlichen Planeten nicht geht. Dennoch steckt der Diskurs - und damit die politischen Antworten auf Krisen - im Wachstumsmodus fest. Diese mentale Sperre zu durchbrechen braucht vielleicht auch mal deftige Ausdrücke, insofern finde ich Fr Göpels Wortwahl durchaus treffend.

    1. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 3 Monaten

      Das es unendliches materielles Wachstum nicht gibt, ist eine Binse. Aber bei unendlich sind wir noch lange nicht. Und es gibt sehr unterschiedliche physikalische oder chemische Qualitäten und Grundlagen von Wachstum. Wir sind über Holz und Kohle sowie Gas nun bei Solar, Wind und Atomkraft angelangt. Und wir sind noch nicht am Ende mit der Wissenschaft. Das wir da an einer letztendlichen Schwelle angekommen sein sollen, halte ich für Unsinn und eine verbreitete mentale Sperre. Es ist alles eine Frage der Energie und der Kreisläufe.

      Was das Wachstum betrifft, da können wir hier im reichen Westen gut moralisieren. Sicher gibt es viel Überflüssiges. Aber wie wollen Sie ohne Wachstum die Infrastrukturen Klima- und Zukunftssicher machen? Wie auf Corona reagieren, wie Überhaupt Wandel gestalten? Denn das wird nicht die letzte Herausforderung sein. Eine Gesellschaft ohne Wachstum erstarrt letztendlich. Das hat mit dem Trickle Down Effekt m.E. gar nichts zu tun.

    2. Michael Bauer-Leeb
      Michael Bauer-Leeb · vor 3 Monaten

      @Thomas Wahl Ich denke, die mentale Sperre ist im Umstand begründet, für jede Art des Problems oder der Krise als Lösung "Wachstum, Wachstum, Wachstum" im Sinne eines "weiter so" zu rufen, wie es etwa der neue Präsident der Industriellenvereinigung in Österreich, Knill, getan hat. Klar, ganz ohne Wachstum geht es nicht (hab ich auch nicht behauptet), die Frage ist, welches Wachstum wollen wir in welchen Weltregionen, und wie viel (bzw. wie weit) soll etwas wachsen? Ich sehe lediglich den undifferenzierten Ruf nach Wachstum kritisch; diese Kritik habe ich auch von Fr. Göpel so wahrgenommen. Und wenn man sich die politische Umsetzung anschaut, dann fließt auch da weiterhin der Großteil der (aktuell: Rettungs-) Gelder in fossile Industrien, von denen wir wissen, wie umwelt- und sozialzerstörerisch diese oftmals wirken. Das kann nicht funktionieren, ohne den Planeten und damit unsere Lebensgrundlage dauerhaft zu schädigen. Steffen et.al. haben bereits 2015 gezeigt, dass in vielen Bereichen kritische Grenzen (Stichwort: irreversible, sich selbst verstärkende negative Effekte, siehe https://science.scienc...) erreicht und tlw. überschritten sind. Wesentliche Indikatoren, wie CO2-Emissionen, Stickstoff-Eintrag in die Atmosphäre, Versäuerung der Ozeane entwickeln sich weiterhin exponentiell nach oben (https://www.carbonbrie...). Diese Entwicklung ist eindeutig mit dem "Wachstum, Wachstum, Wachstum"-Denken des vorherrschenden Wirtschaftsmodells verbunden. Und dieses macht - zumindest im materiellem Überflussleben des Westens - viele Menschen nicht noch glücklicher, nur weil sie noch mehr Geld (oder: materiellen Wohlstand) zur Verfügung haben.

    3. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 3 Monaten

      @Michael Bauer-Leeb In dieser Differenziertheit würde ich weitgehend folgen. Aber die Entwicklungen sind nicht so sehr dem Denken geschuldet sondern auch der Tatsache, das man ganze Volkswirtschaften oder gar die Weltwirtschaft nich einfach umschalten kann. Entwicklung braucht Zeit und Experimente. Auch ist das "vorherrschende Wirtschaftsmodell" mit Wachstum, Wachstum" und weiter so, nicht gut beschrieben. Es ist eigentlich sehr innovativ und zu kreativer Zerstörung gut. Im Einklang mit intelligenten Gesellschaften wäre es zur Lösung all unserer Probleme geeignet. Jedenfalls besser als alles, was bisher probiert wurde.

    4. Michael Bauer-Leeb
      Michael Bauer-Leeb · vor 3 Monaten

      @Thomas Wahl Bregman zeigt in seinem jüngsten Buch "Im Grunde gut", wie wichtig das Denken für das nachfolgende Handeln ist. Selbsterfüllende Prophezeiungen können und werden dadurch ausgelöst, an was wir glauben, welche Erwartungen wir an uns selbst - und noch wichtiger: an die anderen - haben. Und: ob diese Entwicklungen eine positive (Stichwort Pygmalion-Effekt) oder negative (Golem-Effekt) Spirale in Gang setzen. Das Denken formt auch die Institutionen und Strukturen, die Regeln, die wir uns selbst geben, welche wiederum unser Verhalten beeinflussen, welche sich wieder auf die Regeln und Strukturen auswirken.

      Daher finde ich es ganz entscheidend, über "Wachstum, Wachstum, Wachstum" kritisch nachzudenken und vor allem den Kontext derjenigen zu betrachten, die diesen Ruf äußern. Ja, das Wachstumsmodell, wie es die westliche Welt gelebt hat und noch immer lebt, hat viele Erfolge gezeitigt. Ja, es hat dazu beigetragen, Innovationen schnell für eine breite Masse an Menschen zugänglich und nutzbar zu machen.
      Aber wir sehen nun, dass dieses Modell an seine Grenzen kommt (bzw. diese in manchen Bereichen schon überschritten hat). Leben und wirtschaften wir in diesem Stil weiter, führt uns das geradewegs in den Klimakollaps. Dazu gibt es weltweit eine überwältigende Menge an empirischen Daten und wissenschaftlichen Konsens (sicher, zu Details etwa über die Genauigkeit der Prognosen gibt es Unsicherheiten - aber das ist ja nicht nur in der Klimaforschung so).

      Ich stimme zu, dass eine Umstellung von Volkswirtschaften (und auch Unternehmen, wie ich aus eigener beruflicher Praxis erfahren habe) nicht einfach ist und Zeit braucht - die wir immer weniger haben, um die notwendige Transformation zu schaffen. Es braucht dafür vielleicht auch die Schumpeter'sche kreative Zerstörung. Gerade deshalb ist es so wichtig, das Wachstumskonzept in Frage zu stellen. Denn wie sollen Experimente eine Chance haben, wenn sie von den konservativen Erhaltern des Status quo mittels des Totschlagarguments "Wachstum" delegitimiert werden?

      PS: Danke für ihre Kritik und den Gedankenaustausch!

    5. Thomas Wahl
      Thomas Wahl · vor 3 Monaten

      @Michael Bauer-Leeb Richtig ist, dass das Denken jedes Einzelnen das Handeln dieser Person beeinflußt. Aber "wir" glauben eben nicht das gleiche und handeln erst recht nicht einheitlich. Es gibt kein kollektives globales "Wir". Der heutige Zustand unserer Gesellschaft und der der anderen ist ja nicht das gewollte Ergebnis kollektiven Handelns. Es ist die Resultierende aus dem differenzierten Handeln von Millionen Bürgern. Handlungen, die sich entweder verstärken oder wechselseitig abschwächen oder die auch einander wenig berühren. Sicher ist sich die Klimaforschung einig, dass es CO2-bedingt wärmer wird. Darüber, wie man dagegen agieren sollte gibt es zwischen Ökonomen, Ingenieuren und Politikern keinen konkreten Konsens. Und darüber, was man tun sollte, wenn sich ein Großteil der Staaten anders verhalten als es "unser" Denken nahelegt, wird kaum diskutiert.

      Auch denke ich, dass der Begriff "Wachstumsmodell der westlichen Welt" zu abstrakt verwendet wird um damit einen sehr komplexen Entwicklungsprozess zu analysieren. Was daran hat wirklich versagt? Wir alle wollen doch mehr Gesundheit, längeres Leben, Bildung und Freizeit und das für 7 - 10 Mrd. Menschen. Ist das kein Wachstum? Hat nicht nur die Komponente versagt, das wir dafür zuviele nicht nachwachsende Rohstoffe und Umwelt verbraucht haben (vom Bevölkerungswachstum ganz abgesehen). Sollten wir daher nicht einen Weg suchen diesen Verbrauch zu reduzieren ohne das Wachstum insgesamt einzustellen. Denn das würde große Teile der Menschheit zur Armut verdammen. Ich denke man muß dafür viel genauer hinsehen und viel differenzierter analysieren.

  2. Thomas Wahl
    Thomas Wahl · vor 4 Monaten · bearbeitet vor 4 Monaten

    Das Denken über etwas (also vom Wachstum), zumal es die Zukunft betrifft, kann eigentlich keine Lüge sein. Es kann sich als falsch herausstellen. Aber anderes Denken so umstandslos als Lüge zu bezeichnen ist in Demokratien Gift. Ich würde daher den Glauben Göpels, "viele Verbote würden sehr viele Menschen jetzt einfach mal befreien" nicht als Lüge sondern als unbewiesene Behauptung, eben als (nicht ganz unberechtigten) Glauben charakterisieren.

    1. Daniela Becker
      Daniela Becker · vor 4 Monaten

      Ja, das stimmt, Lüge finde ich auch keinen guten Begriff in diesem Zusammenhang. Und ich hätte ihn in der Überschrift auch in Anführungszeichen setzen sollen, weil es ein Zitat ist.

    2. Yvonne Franke
      Yvonne Franke · vor 3 Monaten

      @Daniela Becker Das kannst Du gern noch machen, Daniela. :-) Ist ja jetzt hier dokumentiert.

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