Hi, danke für dein Feedback. Auf dem Second-Wave-Feminism habe ich auch rumgekaut. Zumal es dazu einige verschiedene Definitionen gibt. Vielleicht ist der Zusatz "liberal" im Sinne von wirtschaftsliberal noch wichtig für die Einordnung? Ob die Welt weniger patriarchal oder nur anders patriarchal geworden ist - ein wahrscheinlich abendfüllende Diskussion...Vielleicht sind die Damen auch nur "abgeklärt", wie ich irgendwo gelesen hatte. Ich denke dauernd über Werke wie "Belle de Jour" oder "das sexuelle Leben der Catherine M." nach und frage mich, ob oder was sie mit Feminismus bzw. einer französischen Variante desselben zu tun haben (könnten).

@Meike Leopold Ich weiß genau, was du meinst. Ich musste auch darüber nachdenken, auch weil solche Werke und die sexuelle Revolution überhaupt historisch so wichtig waren ... Unser Leben würde heute ohne das alles völlig anders aussehen. Michelle Goldberg hat die These, dass wir heute über #MeToo sprechen können, weil wir die sexuelle Revolution und Sex an sich nicht mehr vor den Konservativen verteidigen müssen. Vielleicht ist da was dran und vielleicht haben die Catherines das einfach verpasst? (Hier, zur Info, der Goldberg-Text: https://www.nytimes.co...)

Hallo, vielleicht hat #metoo ja auch ganz viel mit dem Kapitalismus und seinen Machtstrukturen zu tun. Diese verlaufen nicht nur zwischen "arm und reich", sondern auch zwischen "schwarz und weiß" oder "Mann oder Frau". Die Freiheit "jemandem lästig zu werden"? Das finde ich nach wie vor eine ganz fragwürdige und sonderbare Formulierung.

@Meike Leopold Ich würde wirklich gerne mal dieses Nichtverständnis verstehen. Denn darin liegt doch des Pudels Kern bei dieser Diskussion.

Die Freiheit zu sprechen, ist logisch und notwendig eine Freiheit, jemandem lästig zu werden. Das ist keine reductio ad absurdum, sondern eine denklogische Notwendigkeit. Wo aber genau die Grenze ist, an der die Freiheit des/der einen, diese Freiheit des/der anderen so weit einschränkt, daß er/sie diese nicht mehr hinnehmen muß, sondern daraus eine empathische oder auch sozial normierte Einschränkung der Freiheit des/der einen resultieren muß, ist eine politische und eine philosophische Frage.

Die Antwort der #metoo Befürworter darauf ist: wir wissen schon, was richtig ist, wir werden schon niemanden für einen verunglückten Flirt guillotinieren. Und ich glaube, dass das für die meisten Frauen, die sich nicht öffentlich äußern, die in ihren Bedenken doch meist sehr differenzierter (und ehrlicher) erscheinen, als die meisten öffentlichen Kommentare, auch so stimmt.

Aber "vertraut uns" ist keine Basis für eine Diskussion über die relevanten Fragen. Wenn nur das als Argument bleibt, dann sollte man sich nicht über das Label "Tugendfuror" beschweren.

@Tobias Schwarz Mal eine Frage: Woher weißt du, was für die meisten Frauen, die sich nicht öffentlich äußern, stimmt? Würde mich interessieren. Frage zwei: Sprechen heißt für dich also automatisch die Freiheit, jemandem lästig zu werden? Für mich ist die Freiheit zu sprechen in diesem Kontext nur dann gegeben, wenn sie die Freiheit des anderen nicht einschränkt. Es besteht also ein Unterschied darin, z.B. jemanden zu fragen, ob er/sie sich unterhalten oder einen Kaffee trinken möchte oder z.B. aus dem Nichts einen Spruch wie "willst du ficken" abzusondern und damit automatisch agressiv und bedrohlich aufzutreten. Dazu kommt aber noch, dass es bei diesem Thema in vielen Fällen nicht nur um das SPRECHEN geht, sondern oft um körperliche Übergriffe und Gewalt der übelsten Art (siehe Weinstein) zum Zwecke der Machtausübung.

@Meike Leopold 1/

Danke für die Antwort! Die meisten Frauen, die sich nicht-öffentlich mir gegenüber geäußert haben, waren meist noch sehr viel kritischer gegenüber #metoo als ich es war. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß am Ende Erkenntnisse stehen können, für alle.

Ob das "für sie stimmt" ist am Ende natürlich eine epistemologische Frage nach Möglichkeit andere Subjektiven tatsächlich zu verstehen. Ich habe in diesem Zusammenhang aber die Erfahrung gemacht, daß (auch von "öffentliche Feministinnen") privat sehr viel nuancierter argumentiert wird als das öffentlich der Fall ist, aus meiner Sicht aufgrund der unbegründeten Angst Positionen zu räumen, die als politische und diskursive Verhandlungsmasse gesehen werden. Aber das ist eine opportunistische Vorgehensweise, die vielleicht kurzzeitig praktisch erscheint, aber dem grundsätzlichen eigenen emanzipatorischen Anspruch und der Beziehungsstruktur von Frauen und Männern nicht gerecht werden kann.

@Tobias Schwarz 2/

"Für mich ist die Freiheit zu sprechen in diesem Kontext nur dann gegeben, wenn sie die Freiheit des anderen nicht einschränkt."

Aber sie schränkt sie ja denklogisch *immer* ein, sobald Kommunikation stattfindet, denn dann kann sie eben nicht mehr *nicht stattfinden*. Die Frage ist also nicht "ob" sondern "wie genau", wie Du/Sie? im Weiteren ja auch andeuten: es gibt kontextuelle Unterschiede, die wesentlich sind. Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, "willst Du ficken" hat in einem Swingerclub vermutlich mitunter seine Berechtigung. Nur gibt es eben - und ich setzte hier immer guten Willen voraus - *immer* mindestens zwei Subjektiven die den Kontext einschätzen müssen, und das ebenfalls denklogisch *vor* jeder Kommunikation tun müssen - auch die Klärung eines Kontextes erfordert diese mentale Umdrehung. Und damit kann schon der Versuch, eben nicht aggressiv und bedrohlich aufzutreten, mitunter zur Folge haben, agressiv und bedrohlich *wahrgenommen zu werden*. Hier kann die Lösung nicht sein, einfach nur die Subjektive einer Person, die etwas als problematisch wahrnimmt, zur für alle gültigen Realität zu erklären.

@Tobias Schwarz 3/

Ein Beispiel (das mich mal sehr irritiert hat): auf einer Party teilte mir eine Freundin lachend mit, daß eine andere anwesende Frau, die ich noch nie gesehen hatte, und mit der ich noch nie gesprochen hatte, auch an diesem Abend nicht, Angst vor mir hätte. Ich war konsterniert und bat meine (von meiner verstörten Reaktion nun ebenfalls verstörte, sie fand das lustig) Freundin doch zu fragen, was das Problem sei. Antwort: ich hätte meinen Mantel an, und eine Kappe, das fände sie, aus welchem persönlichen Grund auch immer, beängstigend.

Wäre ich mit der betreffenden Person befreundet, und wäre mir bewußt gewesen, aus welchen Gründen meine Kleidungswahl sie verunsicherte, hätte ich ggf. darauf Rücksicht genommen. Aber vielleicht auch nicht, denn es gibt eben einen Punkt an dem die Empfindlichkeit des/der Einzelnen eben auch eine Verletzung der Freiheit des "Sprechenden" ist. Diese Differenzierung fehlt in der Diskussion vollkommen.

@Tobias Schwarz 4/

"Dazu kommt aber noch, dass es bei diesem Thema in vielen Fällen nicht nur um das SPRECHEN geht, sondern oft um körperliche Übergriffe und Gewalt der übelsten Art (siehe Weinstein)..."

Ich meine mit Sprechen Kommunikationsakte, nicht nur verbal. Und je weniger verbal, bzw. klar die Kommunikation wird, desto größer wird das Problem. Was allerdings ja nicht dazu führt, daß alle Menschen besser verbal kommunizieren können - oder nur *wollen* (siehe, z.B. : https://www.facebook.c... )

Und weil Du/Sie? auf Weinstein hinweist/hinweisen - das ist doch gerade der Punkt, es geht um die fehlende Differenzierung der Debatte, die alles von Mißverständnissen bis zu Vergewaltigung in einen Topf wirft und ein Label draufklebt, so daß eine wirkliche Diskussion nicht zustande kommt, weil nur wenige, die über Kommunikationsprobleme sprechen möchten, das tun werden, wenn sie dann mit Weinstein in einen Topf geworfen werden.

Und so wird die Diskussion halt mit einem "vertraut uns", wir werden schon das Richtige machen, abgewürgt.

@Tobias Schwarz 5/

"zum Zwecke der Machtausübung."

Ich weiß, daß "Macht" der zentrale Dreh- und Angelpunkt nicht weniger Gendertheorien ist, aber ich halte diese Argumentation für nur in Teilen zutreffend. Man kann eine Diskussion über Gender nicht ohne eine Diskussion über Sexualität führen. Und das wird seit langem getan - Begehrensstrukturen (auch weibliche) und ihre Konsequenzen werden weitgehen ausgeblendet, zumindest insofern, als sie zumindest empirisch für Ungleichgewichte mitverantwortlich zu sein scheinen. Das ist aus meiner Sicht ein gefährlicher, vielleicht der gefährlichste, blinde Fleck des Feminismus.

Sorry, ist etwas länger geworden. Unabsichtlich, aber ich vermute, so wird der erste Punkt, mit der notwendigen Freiheitseinschränkung durch Kommunikation, besonders klar ;)