Ich weiß jetzt nicht genau, wie ich deinen Kommentar einordnen soll...ich höre dich natürlich sagen "du bist gemeint!". Aber so richtig dazu äußern möchte ich mich lieber nur, wenn ich auch wirklich angesprochen bin und auch wirklich weiß auf was. Ich zumindest habe hier noch keine Männerhasserin verortet.

Ich habe allerdings auch noch keine unzumutbaren Nachfragen oder Positionen wahrgenommen. Manchmal aber Reaktionen, die klingen, als ob Feminismus nicht mehr diskutiert werden dürfte.
Ich verstehe sofort, wenn Frauen keinen Bock mehr haben Grundsätzliches das 1000ste mal zu wiederholen und sie haben ggf. jedes Recht, das eben nicht zu tun. Aber das Gespräch und die Nachfrage müssen doch möglich bleiben , wenn sie höflich und ja immerhin interessiert sind? Eigentlich sogar dumme Nachfragen oder offensichtlich schlecht reflektierte Meinung oder? Immerhin könnte man hier ja was über falsche Narrative, Motivation und sonstige Denkmuster Andersdenkender lernen? Hat der Kanal "Feminismen" den Anspruch eine widerspruchsfreie Zone zu sein?

Aber sag, wie es anders ein soll. Oder was deiner Ansicht nach nicht geht.

@Marcus von Jordan Ich möchte nicht sagen, was geht und was nicht geht, sondern ich möchte ein Bewusstsein dafür schaffen, sich vor dem Kommentieren damit auseinanderzusetzen, was geht und was nicht geht. Persönlich habe ich eine Abneigung dagegen, von "den Frauen" und "den Männern" zu denken, sprechen, schreiben - die gibt es ja nun mal nicht als homogene Gruppe. Und demnach ist es auch müßig, sie in Diskussionen immer wieder heraufzubeschwören und dann zu dekonstruieren und so weiter.

@Barbara Streidl ...ich bin nicht sicher, ob das ein sozusagen legitimer Wunsch ist. Wenn man über Muster und Stereotypen in Gruppen spricht, dann geht das vielleicht auch gar nicht immer ohne Pauschalisierung oder Zusammenfassung...

@Marcus von Jordan @Barbara mein Unbehagen geht in die Richtung, was du schreibst. Im übrigen mache ich gerne (wenn ich Zeit habe) die Übung, mir nochmal anzuschauen und zu analysieren, wie der Kommentator, mit dem ich mich hier vor allem auseinandergesetzt hatte, vielen Posts in dieser Kategorie offenbar gezielt hinterher geht und dann meistens in derselben Manier vorgeht: "Aber Frauen sind doch auch...." "Aber Frauen wollen es doch so..." etc. Das ist echt ermüdend und ich ärgere mich nur, dass ich dieses Mal darauf eingegangen bin statt das einfach stehen zu lassen. Am besten ist es sicher zu schauen, ob und was die Community aus solchen Whataboutisms macht. Im übrigen hatte die Buchautorin im Interview sehr klar gesagt, dass beide Seiten dazu gehören in diesem Thema gute Lösungen zu finden. Und sie hat sich eben nicht Frauen angeschaut, die angeblich nicht mehr verdienen wollen weil das unsexy ist oder ähnliches. Sondern Männer bzw. Partner, die ein anderes, immer noch seltenes Modell leben. Zu sagen, dass die Seltenheit dieses Modells einfach den Gegebenheiten der herrschenden Ökonomie geschuldet ist oder mit irgendeinem "Begehren" von Frauen zu tun hat, ist aus meiner Sicht einfach wenig hilfreich. Meine Meinung.

"Es geht häufig auch in eine Richtung der Unterstellung von "Blindheit" der Feminismen Piqenden in Sachen "Frauen sind doch auch nicht nur gute Menschen"."

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das auch an mich gerichtet war.

Ich für meinen Teil kann sagen, ja, ich unterstelle da mitunter eine gewisse Blindheit nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf." Und ja, das fängt oft schon auf der erkenntnistheoretischen Ebene an, weswegen die Diskussion oft und schnell eine über zugrunde liegende Erkenntnisstrukturen, Menschen- oder Weltbilder der jeweiligen Argument wird.

Daraus wird aber nur dann ein Problem, wenn die Anerkenntnis der eigenen Epistemologie als Voraussetzung für ein Gespräch gesehen wird, denn dann entsteht die erwähnte Blindheit und dann wird es schwer zu reden, weil man dann halt notwendig und bewusst Äpfel mit Birnen vergleicht.

Und das, in Fällen wie diesem, noch dazu öffentlich, das eigene Weltbild gegen Angriffe verteidigend. Gilt für alle. Manieren in der Diskussion sind immer wichtig, aber sie helfen nicht, erkenntnistheoretische Gräben zu überwinden, und nur begrenzt dabei, die Vermutung von "bad faith" zu entschärfen, wenn die inhaltliche Auseinandersetzung immer an der gleichen Stelle erfolgt. Was ja, s.o., mitunter notwendig ist, weil die Erkenntnisstruktur von der jeweiligen Argumentation in Frage gestellt wird. Und so enden Kommentardebatten auch mit den besten Absichten aller Beteiligten, die ich zumindest fast immer unterstelle, mitunter so wie hier (allerdings selten mit Meta-Diskussion, wie schön und hilfreich!) Das ist oft sehr schade, aber vielleicht einfach unvermeidbar.

Dennoch vermute ich (sagen wir zu 75%), dass es in einem persönlichen Gespräch keine Stunde dauern würde, bis, um beim aktuellen Beispiel zu bleiben, auch Meike und ich uns sowohl über die Grundlagen und relevanten Unterschiede unserer jeweiligen Axiomatik und Argumentationsstrukturen einig wären, und, diese einbeziehend, vermutlich sogar eine gemeinsame Interpretation der Phänomenologie hätten. Das ist zumindest meine Erfahrung bzgl. solcher Gespräche. Habe nicht wenige davon geführt. Es hilft sehr, über diese Fragen von Angesicht zu Angesicht zu sprechen, weil sie für fast alle Menschen zumindest zum Teil sehr persönliche Aspekte berühren. Das berühmte Bild von den kommunizierenden Eisbergen gilt hier aus meiner Sicht noch viel mehr als in anderen Bereichen (aber ist natürlich auch deswegen ein Teil der Erfolgsgeschichte des #netzfeminismus).

Man Diskussionen online allerdings nicht immer aus dem Weg gehen, wenn man am Thema grundsätzlich interessiert ist, und die Diskussion verfolgen möchte, weil wir ja in einer digitalen Öffentlichkeit leben und zumindest die Diskursanstöße oft aus diesem Raum kommen. "Duty Calls" - https://xkcd.com/386/ - ist daher für teil-digitale Öffentlichkeiten kein unproblematischer Ansatz, auch wenn er sicher nicht selten eine hilfreiche Daumenregel für das eigene Empfinden darstellt.

Sorry aber willst du damit sagen, dass Frauen (nur) auf reiche Typen abfahren? Dass sie es einfach so wollen? Dass die armen Männer dazu gezwungen werden, mehr Geld zu verdienen? Das ist einfach nur noch unterkomplex und schlicht sexistisch. Und eine Verkehrung der Tatsachen. Aber immerhin in viele schöne Worte verpackt. Aber was rege ich mich eigentlich auf: deine Kommentare kenne ich ja mittlerweile. :(

@Meike Leopold Ahem, im Gegenteil. Es ist unterkomplex, Fragen die sich ganz offensichtlich stellen, schon deswegen zu ignorieren, weil sie vielleicht eine Antwort haben könnten, die vielleicht nicht so ganz ins eigene Weltbild (das ich an dieser Stelle natürlich auch nur annehme) passt. Sexistisch würde diese Argumentation an der Stelle, an der die Ablehnung geschlechtlich begründet würde. Das könnte ich angesichts Deiner Antwort zwar vermuten, aber da Du mich ja persönlich und nicht als Mann ansprichst, ist das natürlich nicht zwangsläufig.

"willst du damit sagen, dass Frauen (nur) auf reiche Typen abfahren ... [u]nd eine Verkehrung der Tatsachen."

Nein, will ich nicht sagen und habe ich auch in vielen schönen Worten nicht gesagt. Was habe ich gesagt? Sozialstatus ist einer Vielzahl von Untersuchungen diverser Disziplinen zufolge für Frauen eine relevantere Variable bei der Partnerwahl als für Männer und das offenbar so ziemlich überall auf der Welt. Diese Präferenz ist sicher zum Teil eine Konsequenz historischer, kulturell zustande gekommener finanzieller Abhängigkeiten von Frauen, also eines völlig verständlichen Sicherheitsbedürfnisses. Aber ausschließlich? Das ist eine relevante Frage (bei der man selbstverständlich unterschiedlihe Ausgangshypothesen haben kann).

Und selbst wenn diese Präferenz ausschließlich kulturell zustande gekommen sein sollte, ist sie ja dennoch aktuell (noch) handlungswirksam für Frauen und Männer.

Wo die Aussage dass es ärgerlich ist, dass diese Analyseebene, ebenso wie die, dass statistische und subjektiv empfundene weibliche Präferenzen für Männer handlungswirksam sind, unterkomplex und sexistisch ist, würde ich aber gerne erfahren. Genauso wäre ich natürlich auch daran interessiert, auf welcher sachlichen Basis Du zu der Meinung gekommen bist, dass in der Darstellung von weiblichen Präferenzen sowie ihrer Handlungswirksamkeit für Männer (mit heterosexuellem Paarungsinteresse) eine "Verkehrung der Tatsachen" darstellt.

Ich bin immer für neue Argumente offen, aber aktuell sehe eine "Verkehrung" eher durch Auslassung in der bewußten Ablehnung dieses Aspektes.

@Tobias Schwarz Ich bin der Meinung, dass du nur Nebelkerzen wirfst. Dabei sind all deine Einlassungen unterschwellig frauenfeindlich. Und nach der Erfahrung mit all deinen anderen Kommentaren bin ich nicht bereit, mich mit dir weiter auseinander zu setzen. Punkt.

@Meike Leopold Das ist natürlich Dein gutes Recht. Auch wenn es natürlich, sorry, kein guter Stil ist, jemandem en passant Sexismus, das "Werfen von Nebelkerzen" und "unterschwellige Frauenfeindlichkeit" vorzuwerfen und sich dann einfach zurückzuziehen. Aber sei's drum. Ich werde auch keine Kommentare mehr zu Deinen Artikeln hier schreiben, dann sparen wir uns beide den textlichen und emotionalen Aufwand. Finde ich zumindest aber sehr schade.

@Tobias Schwarz ich würde das sehr begrüßen, danke.

@Tobias Schwarz ich kenne jetzt eure Vorgeschichte ja nicht. Kann mich aber erinnern, mich auch schon über Tobias aufgeregt zu haben. Was ja nicht per se schlecht ist.

Ganz kann ich Tobias auch nicht folgen, aber eines ist mir schon im Kopf kleben geblieben: "dass das weibliche Begehren als mitbestimmende Variable männlichen Verhaltens außerhalb und innerhalb von Beziehungen so selten in die Analyse einbezogen wird." Vielleicht sehr ähnlich zu meinem letzten Punkt oben.

"Mann" muss sich zumindest auch auseinandersetzen, mit dem was "Frau" von ihm will - nicht gesellschaftspolitisch und theoretisch, sondern praktisch im gemeinsamen Leben. Und da gibt es Diskrepanzen. Die entschuldigen nichts, die sollten auch nichts bremsen oder relativieren, aber sie sind für die Debatte relevant und für den Prozess der "Rollenbefreiung" sowieso.

Im Bezug auf den Artikel wiederhole ich mich da noch mal: das heißt - mindestens ein Teil der Frauen will das "Kinderfenster" und die damit einhergehenden Probleme sind wirtschaftlicher Natur und betreffen beide. Das es noch sehr häufig die schwachen Männeregos sind, die das verkomplizieren, sehe ich halt nicht so.

Im Bezug auf das, was Tobias sagt: ich weiß nicht, ob das stimmt, dass Frauen den Sozialstatus bei der Partnerwahl höher werten, als Männer...? Für Deutschland 2019 glaube ich das erstmal nicht so pauschal. Aber gerade wenn man das "Alphamännchen" nicht nur an der Kohle fest macht, dann ist die eindeutige Erfahrung meines Lebens: die Alphas, die Macker, die Machos und auch die Chauvis waren als erste "vom Markt". "Handlungswirksam" war dieses Muster in meinem Leben auf jeden Fall (noch). Ein zentraler Narrativ meiner Teenagerzeit war: "warum stehen die tollsten Frauen immer auf solche Arschlöcher?" Gabs den bei euch auch? ...war ein tiefer Frust für so Weicheier wie mich.

@Marcus von Jordan hm, das erinnert mich an diesen ganzen Kram rum das hier https://de.wikipedia.o.... Ich mach jetzt erstmal Pause in diesem Thread, um etwas Abstand zu gewinnen. ;)

@Marcus von Jordan "ich weiß nicht, ob das stimmt, dass Frauen den Sozialstatus bei der Partnerwahl höher werten, als Männer...? Für Deutschland 2019 glaube ich das erstmal nicht so pauschal."

Dazu - hier mal eine von vielen diesbezüglichen Studien, schnell ergoogelt - von vor zehn Jahren in Deutschland - siehe Diagramm auf Seite 6. Männer und Frauen haben in den angelegten Kriterien ähnliche Ansprüche an ihren Partner, mit Ausnahme von Status (für Frauen deutlich wichtiger) und Aussehen (für Männer deutlich wichtiger). Hat sich bestimmt auch etwas verschoben seit damals, aber ich würde davon ausgehen, dass das Grundmuster schon noch passt.

https://www.ls4.soziol...

Ich fand den Aspekt nochmal ganz erhellend, dass es sich um eine gemeinschaftliche Entscheidung handeln sollte, die auch mal wieder angepasst werden kann je nach Lebensphase. Da hapert es sicher oft an Flexibilität - auf beiden Seiten. Ansonsten habe ich die Autorin gar nicht also so agressiv empfunden.

@Meike Leopold nein nicht aggressiv...eben eher stereotyp.
Und ich glaube eben, dass auch eine gemeinschaftliche Entscheidung sich in erster Linie dem "Kohle-Aspekt" unterzieht und nicht so sehr dem Chauvi-Ego der Männer, oder dem weiblichen Unwillen, Rollenbilder aufzugeben.

@Marcus von Jordan Ok aber wenn es um wirtschaftliche Erwägungen alleine geht, ist das eben oft ein Totschlagargument, wo besonders für Frauen dann oft wenig Spielraum für Verhandlung bleibt. Das gibt es auch im umgekehrten Fall. Ist meine persönliche Beobachtung.

@Meike Leopold Dazu noch ein Fundstück https://www.businessin...

@Meike Leopold na der Mist ist ja, es IST ein Totschlagargument! Für beide Seiten.
Ich werd mal brutal: dem Kapitalismus oder dem quantitativen Wachstumszwang oder der Gier oder dem Konsum ist es schon längst egal, ob Männchen oder Weibchen. Eine/r reicht nicht. Wenn man das ändern will, so ist das geschlechtlich gesehen ein gemeinsames, politisches Ziel und eben nichts, was Männern abgetrotzt werden könnte oder worin Frauen zwanghaft ihre Erfüllung sehen sollten.

@Marcus von Jordan Sehe ich nicht ganz so extrem. Man kann sich schon untereinander abstimmen, wer welchen Job wie macht und wie man es schafft, gemeinsam genug Kohle ranzubringen - und ein gutes gemeinsames Leben zu haben. Dazu muss aber die Bereitschaft da sein.

@Meike Leopold Das kann man. Je größer die Not und je klarer der "Karriere-Vorteil" auf einer Seite, desto weniger.

Aus meiner Sicht manifestiert Frau Lackner keine Feindbilder. Sie beschreibt in ruhigem Ton, was passiert, wenn Frauen Karriere machen und was das für die Beziehung und die Abstimmung mit ihrem Mann bedeutet. Und, vor allem, wie gesellschaftlich darauf geschaut wird, und welchen Stereotypen wir dabei unterliegen. Wenn der Mann bereits deutlich mehr verdient ist es es klar, dass das finanzielle Argument kommt.
Ich verstehe den Artikel auch als ein Pläydoyer langfristig draufzuschauen. Entweder wenn Frau und Mann noch auf einem ähnlichen Karrierelevel sind gemeinsam zu entscheiden, wie es weitergeht (Beispiel auf Seite 2). Auch kann man, wenn die Unterschiede schon feststehen (Mann verdient viel, Frau deutlich weniger), in einer Beziehung in Resonanz anfangen darüber zu sprechen, was passieren würde, wenn der Mann die nächste Karrierestufe nicht nimmt, oder sogar 20% reduziert um der Frau den Rücken zu stärken. Mir fehlt bei der Geldfrage auch die Reflektion: wieviel Geld benötigen wir als Paar um glücklich zu sein?

(in Antwort auf gelöschten Kommentar) Danke für deine Ergänzung Tim (wenn ich darf) - genau das schwebte mir gestern auch vor :). Was wenn jemand einfach mal die nächste Stufe nicht nimmt, weil der/die andere auch etwas erreichen will. Und ja: Wieviel Geld brauchen wir zum Glück? <3

@Meike Leopold Vielleicht hat das bei mir eine wunde Stelle erwischt und ich bin zu empfindlich. Und jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass ein glückliches und "gutes" Paar solche Dinge gemeinsam planen wird.
Aber: das finanzielle Argument kommt immer - egal wer von beiden mehr verdient.
Und häufig geht es halt nicht um Glück, sondern ums Halten von Standards, um Absicherung oder auch ums Kopf über Wasser halten. Prekär gibts auf vielen Niveaus.
Ich sehe da einfach nicht mehr sehr das Problem von Verunglimpfung von "Rabenmüttern" und verstellten männlichen Egos und dementsprechend seh ich da halt auch keine Lösungswege. Ich sehe, dass in der Fläche einfach ein Erwerbstätige/r nicht mehr reicht. Und in der us-amerikanischen Weiterentwicklung reicht dann auch nicht mehr ein Job pro Nase.

Noch ein Aspekt, weil es ja um weiblichen Willen geht oder um weiblich selbstbestimmte Räume: in genau allen Fällen meiner sozialen Welt wollten die Mütter in festen Beziehungen ein berufs- und karrierefreies "Fenster" unterschiedlicher Größe rund um die Geburt ihrer Kinder. Sie wollten sehr explizit nicht ihre Männer in dieser Rolle. In den allermeisten Fällen war das Fenster mehrere Jahre groß, wenn nicht dann entweder, weil die Frau sehr viel besser verdient hat, oder weil man es sich gemeinschaftlich nicht länger leisten konnte. Alle Paare haben das so gemeinsam realisiert und haben gemeinsam die wirtschaftlichen Nachteile getragen. Ausnahmen gibts, aber ich kenne sie nur vom Hörensagen.

Neben mir arbeitet übrigens gerade die Technikchefin von piqd und ihr Mann geht draußen mit dem Säugling spazieren :)

@Marcus von Jordan :)